Рассказывать мужу про ДЯ и ДС?

[LOL]

Высокая нравственность выражается в отказе от лжи в ущерб собственных интересов, кстати.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Про правду в семейной жизни.
Мой муж говорит - меньше знаешь - лучше спишь.
Очень уважаемый мужчина, отец троих детей, дедушка 4 внуков говорил мне так (когда застал меня в слезах после первой неудачи) - в семейной жизни надо лукавить, плакать при муже не надо, лишняя правда ни к чему.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Высокая нравственность выражается в отказе от лжи в ущерб собственных интересов, кстати.

А чем так хороша высокая нравстенность? Ради чего?

[Ксана]

"И пожалуйстааа, ну давайте не будем даже упоминать слово "грех", пожалуйста!

Радуга, я это слово употребила в прикладном, житейском смысле, а не в религиозном.
Больше не буду
Я вообще не слишком религиозна и набожна

Фасолька, я присоединяюсь к вопросу Радуги. Возможно, твой ответ поможет мне понять, почему мой муж против ДЯ.

[Радуга]

LOLик, тогда вообще ситуация патовая - получается, что человека вообще обложили со всех сторон - с одной стороны - солгал - с другой стороны - лишили всех прав. Что-то здесь не так...

Ксан, я боюсь пойти опять на "великую битву", а здесь это вообще некстати, потому и попросила ))).

[Рисинка]

LOLик, тогда вообще ситуация патовая - получается, что человека вообще обложили со всех сторон - с одной стороны - солгал - с другой стороны - лишили всех прав. Что-то здесь не так...

Ксан, я боюсь пойти опять на "великую битву", а здесь это вообще некстати, потому и попросила ))).

Не лишили всех прав. Право есть иметь ребенка, с ДС. Другое дело, если и мужа хочется сохранить.
А с другой стороны кто будет осуждать женщину, не имеющую репродуктивных проблем, молодую, привлекательную если она захочет развестись и создать новую семью, а не иметь ребенка от анонимного донора и мужа, пусть и любимого в данный момент.
Я бы например всегда опасалась, что ребенок может встретить в жизни единокровного братика/сестричку и не знать об этом.

[Радуга]

Опять и правде и лжи.
Типа, размышляю...
Отказ от своих интересов ради правды, или отказ от лжи, в ущерб своим интересам.
Это жертвенность. Разве ее можно требовать? априори закладывать в расчеты? Чем-то пожертвовать человек может только сам. Это особое состояние, ничего не ждущее в замен. То есть, если вдруг обычный человек, устав жить без детей, уйдет из семьи, создав новую даже многодетную семью. То пожертвовавший всем другой партнер, который отказался от ребенка (ради правды?) должен принимать это всей душой, так же как свою собственную жертву.
Ну что ж, вполне допускаю.
Но недопустимо ТРЕБОВАТЬ такого от других. Такие требования можно предъявлять только к себе. Их даже советовать никому нельзя.

[LOL]

Смородинка, ты права, я тоже против посвящения мужчин во все подробности нашей физиологии. ЯК МОЖНО рассматривать, как такую подробность.
Радуга, я тоже как-то втянулась в тему и переживаю за Alter, у которой есть принципы.
Если бы удалось сказать правильные слова, чтобы Alter поставила принципы под сомнение, то я была бы рада.
жертвенность... я об этом думала тоже. Это уже жизненная позиция.

[Радуга]

Осуждать никого не стоит, а?

[Фасолька]

Ну Смородиника, ну как для чего? Для себя ж! Если по-другому корежит. Не будем путать мудрость с хитростью.
А про королев - ты просто умница Мой доктор вообще считает, что интеллигенция очень сложно размножается.

Радуга, Ксана, я почему-то ощущаю угрозу изнасилования. Это кресло мне уже в страшных снах снится, да ещё и это. Это к страхам.
А к потерям - муж не продолжится, опыт его рода и его собственной жизни прекратится, я получу "подделку" вместо продолжения мужа. А я люблю именно этот "экземпляр" . Будет удовлетворено (или не будет? - это страхи) огромное желание контакта с маленьким человеком, желание любить и растить, желание давать - но это будет принадлежать просто ребенку, очень ценной маленькой жизни, ценной самой по себе, но это будет мой ребенок. (Не станет "нашим" - это страхи).
Потеря мечты...
Ксана, это ведь женскик тараканы, мужские головы устроены по-другому. Вряд ли я облегчу тебе понимание супруга. Кстати, ещё страх - не до конца разобратся в мотивах мужа ( а он кстати, ещё ни ухом, ни слухом о донорстве...). Не дай Бог, это будет из жалости ко мне!!!

[alter]

Ксана, хотела уточнить. Я бы не назвала это выбором между соответствием высоконравственным идеалам и рождением ребенка. Я говорила о кажущемся мне более честным выходе из положения (ДС+ДЯ или ДЭ).

LOL, аналогично. Правда совсем не обязательно предполагает бездетность.

"Не все же разделяют Вашу точку зрения на данный вопрос."
Давайте сразу уточним - я не стремлюсь к тому, чтобы все разделяли мою точку зрения.
Я вижу слабые - нелогичные (а не только не высоконравственные) места в другой позиции. И несправедливость этой позиции по отношению к одной из сторон, у которой по сути забирают все права. И предлагаю аргументы своей позиции. Это не значит, что мне необходимо, чтобы мою точку зрения разделяли. Почувствуйте разницу))). Предположим, так выражается мое стремление к душевному равновесию.)))»

Радуга, я не говорила , что Вы нуждаетесь в сторонниках. Вы спросили: «В чем искажен -то? Дитя есть». Ваш вопрос характеризует позицию полного принятия генетически не своего ребенка. Поэтому своей фразой «не все же разделяют..» я напомнила, что есть люди, смотрящие на этот вопрос иначе.

«По поводу искажения цели в том умозрительном примере, когда жена и муж одновременно и тайно друг от друга отказались от своего генетического материала - "ребенок есть ,но генетически не свой" опять не вижу в чем искажение - каждый УЖЕ был готов растить, любить ребенка генетически НЕсвоего. Значит ребенок есть, но генетически НЕ жены/мужа.»

Можно быть готовым отказаться от своих генов, но отказаться при этом и от генов супруга-это совсем новое испытание, не каждый согласится. Кто-то в этом раскладе предпочтет усыновить.

«А ответ на вопрос - в чем важность, принципиальная - ребенка ОТ жены/мужа - я не получила.»

Радуга, почему? Я в том посте чуть позднее добавила –это последний абзац. Я же писала, что просто я не готова сейчас дать ответ от себя. Да и не совсем в нашу тему будет это ответвление.

«Железобетонный вывод о праве одного из супругов как на свой, так и на супружеский генетический материал (а именно так я понимаю в данной ситуации обозначенную "равность" прав) - мне не понятен.»

Мой вывод- о равных правах на ребенка ,ребенок-общее и единое, его не поделишь. Я как раз и не могу провести грань между генетическими составляющими. Мне, в свою очередь непонятна Ваша позиция насчет права в ребенке на свой генетический материал и отсутствие права на материал мужа. Я повторю свой вопрос, оставшийся без ответа: «Яйцеклетка оплодотворяется сперматозоидом, зарождается новый организм, состоящей из частички отца и частички матери (если не ошибаюсь ,про 23 хромосомы от каждого).Ну где тут можно провести демаркационную линию, разделяющую территорию жены от территории мужа?».

«Теперь о свободе выбора при вступлении в брак. А почему у супругов нет взаимной обязанности рожать детей? Да еще и априори? Бывает по-разному. Иногда это, действительно, заранее оговаривается - как правило в семьях чайлдфри. А иные ситуации - по умолчанию, к сожалению, к великому сожалению. Многое при вступлении в брак устанавливается по умолчанию, и не только рождение детей.»

Если рассматривать брак как сделку с целью рождения детей, то да, должны, как договаривающиеся стороны. Ведь в вопросе рождения все только от людей зависит…
Если серьезно ,то эта тема -отдельная ветка и тоже не строго в тему нашего топа.

[Радуга]

Суть может быть в том, что недопустимо вообще находиться человеку в такой такой ситуации - или солгал, или ДОЛЖЕН чем-то пожертвовать?
Априори, мы сами должны быть готовы принимать любое решение партнера о донорском материале, не засаживая его в капканы. Признавать за ним права на любое решение. В идеале - простое информирование. У нас вот такие вот проблемы, я хочу воспользоваться ДЯ/ДС. И все.
Но в категоричном "нет" это отсутствует. Категоричное нет/или сомневающееся нет - да еще и подкрепленное базой общих прав на ребенка - оно вынуждает другого человека к чему-то.
Допустимо ли солгать, чтобы сохранить жизнь ребенку (экстремальная, к примеру, бандитская, ситуация)?

[LOL]

Не-не-не, я не осуждаю.
из каких слов явствует? я их удалю.

[Радуга]

не, не, это ответ на пост Рисинки

[Ксана]

Фасолька, спасибо.

alter, я тоже могу уточнить. Речь идет о выборе между идеалами и между рождением ребенка в семье, а не одинокой мамой от донора, как, видимо, Вы предлагаете?
alter, будет очень нескромно с моей стороны спросить Вас, какое все-таки отношение Вы лично имеете к ДЯ?
Выше Вы писали, что эта тема Вас тоже затрагивает, но можно узнать, в какой степени? Полагаю, что Ваше активное участие в обсуждении и Ваше категоричное мнение по обсуждаемому вопросу дают мне право поинтересоваться, насколько Вы в теме, и изнутри или снаружи.
Если вопрос покажется Вам обидным - обидеть не хотела. Точного диагноза и развернутого анамнеза не требуется

[Рисинка]

не, не, это ответ на пост Рисинки

Странно, я тоже кажется никого не осуждала. Наоборот, вроде....

[Фасолька]

... Признавать за ним права на любое решение. В идеале - простое информирование. У нас вот такие вот проблемы, я хочу воспользоваться ДЯ/ДС. И все...

Так это тупик! Один решает, а другой - хочет. А если один решает не так,как хочет другой???
Имеется только одно решение при такой постановке.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Так это тупик! Один решает, а другой - хочет. А если один решает не так,как хочет другой???
Имеется только одно решение при такой постановке.

Главное желание общее - ребенок. Раз уж дошло до ЭКО, то хотят оба. А вот решений может быть несколько.

Фасолька, ты сама готова на ДС.

Поверь, мысли, что я своими генами не продолжусь приходят ко мне очень редко. А ребенок со мной постоянно.

[Радуга]

... Признавать за ним права на любое решение. В идеале - простое информирование. У нас вот такие вот проблемы, я хочу воспользоваться ДЯ/ДС. И все...

Так это тупик! Один решает, а другой - хочет. А если один решает не так,как хочет другой???
Имеется только одно решение при такой постановке.

Нравственно недопустимым является "хотеть", на чужой территории принятия решений. Может быть так?
Принятие любого решения отказывающейся от чего-то стороны? Ведь твое остается с тобой.
Может быть так - считать гены жены/мужа - своими, закладываться на них, что-то ожидать от них - в этом и проблема?

[Рисинка]

Фасолька, а муж согласен на ДС?

[Радуга]

А с другой стороны кто будет осуждать женщину, не имеющую репродуктивных проблем, молодую, привлекательную если она захочет развестись и создать новую семью, а не иметь ребенка от анонимного донора и мужа, пусть и любимого в данный момент.
Я бы например всегда опасалась, что ребенок может встретить в жизни единокровного братика/сестричку и не знать об этом.

Рисинка, я на эти слова отвечала...

[Фасолька]

Смородинка, это вопрос?
Нету ещё готовности, раз здесь торчу, нету. Никто ещё ничего и не предложил...я так, впереди паровоза.
Рисинка, муж абсолютно не в курсе моих исследований, я и так его извела в этом протоколе, бедного...
Поделюсь ещё одним наблюдением - абсолютно не заморачиваюсь генами своей 16-летней дочери. Больше это волнует окружающих,поражающихся нашим внешним сходством.
Но представь, второй сознательно неродной ребенок в семье?

[Рисинка]

А с другой стороны кто будет осуждать женщину, не имеющую репродуктивных проблем, молодую, привлекательную если она захочет развестись и создать новую семью, а не иметь ребенка от анонимного донора и мужа, пусть и любимого в данный момент.
Я бы например всегда опасалась, что ребенок может встретить в жизни единокровного братика/сестричку и не знать об этом.

Рисинка, я на эти слова отвечала...

А где вы увидели в моем посте осуждение? Нет там его, наоборот, привела ситуацию в качестве примера, что осуждать не стоит.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Смородинка, это вопрос?
1.Нету ещё готовности, раз здесь торчу, нету. Никто ещё ничего и не предложил...я так, впереди паровоза.

2. Но представь, второй сознательно неродной ребенок в семье?

1. Вот. Сходи наконец ко врачу и обсуди дальнейший план.

2. Что значит неродной? ЯК - твои. Ты зайди к Елене в усыновление и посмотри на Сашулю. У Елены все в порядке с репродукцией, МФ. А Саша - их ребенок. И папа счастлив до безумия и любит Сашу даже больше, чем мама.

[Радуга]

Можно быть готовым отказаться от своих генов, но отказаться при этом и от генов супруга-это совсем новое испытание, не каждый согласится. Кто-то в этом раскладе предпочтет усыновить.

Мой вывод- о равных правах на ребенка ,ребенок-общее и единое, его не поделишь. Я как раз и не могу провести грань между генетическими составляющими. Мне, в свою очередь непонятна Ваша позиция насчет права в ребенке на свой генетический материал и отсутствие права на материал мужа. Я повторю свой вопрос, оставшийся без ответа: «Яйцеклетка оплодотворяется сперматозоидом, зарождается новый организм, состоящей из частички отца и частички матери (если не ошибаюсь ,про 23 хромосомы от каждого).Ну где тут можно провести демаркационную линию, разделяющую территорию жены от территории мужа?».

Если рассматривать брак как сделку с целью рождения детей, то да, должны, как договаривающиеся стороны. Ведь в вопросе рождения все только от людей зависит…

Можно и усыновить. Только я с трудом представляю себе ситуацию, в которой при многолетних репродуктивных проблемах НИ РАЗУ не было разговора об усыновлении. Я например, сразу об этом разговор завела. И сразу узнала точку зрения мужа на этот вопрос.
Пусть меня поправят те, кто НИ РАЗУ об этом в семье не разговаривал, об отношении к усыновлению. Особенно при возникновении вопроса о донорском материале.
К тому же, допускаю, уверена просто, что есть женщины, для которых немаловажной ценностью является состояние беременности, рождения ребенка, выкармливание его грудью. В той умозрительной ситуации с ДЭ - все это получено. Новое испытание - негенами - сущая ерунда по сравнению с этим.
Но и усыновление - и правда замечательное решение.
Но, в ситуации самого начала нашей истории ДЭ - уже есть подвох. ДЯ или ДС - этот выбор. Практически нереально, чтобы ни разу ни слова о усыновлении не прозвучало.
Что ответить про демаркационную линию - не знаю. Просто не знаю, почему ребенок рождается фенотипически - точная копия одного родителя, а по группе крови, резус фактору, темпераменту, метаболизму - точная копия другого (моя старшая дочь, например). Генетика вообще дама причудливая. Может и 15 поколений назад пробить. И далеко не все в этих 15-ти поколениях не "погуливали" направо и налево. И уверенность в том, что вы смотрите на портрет действительно своего генетического прадедушки - она ведь очень относительна))). Это при всех строгих нравах и семейных устоях старинных религиозных семей))).
Как там фишка ляжет при ЯК жены+сперма мужа - не знает никто. Так что демаркационная линия относительна. Что не снимает вопроса о единоличном праве на свой генетический материал любого человека.
Странно не рассматривать брак с точки зрения ВОЗМОЖНОСТИ появления в нем детей. Даже при венчании такие слова-пожелания в обряде звучат. А уж обычные свадьбы - ну обязательно. А значит, и обязательств (и нравственных, и юридических) с этим как-то обходиться - с реализованной, и нереализованной возможностью.
А вот если сделка - то это уж точно обговаривается, например, сколько денег (домов, заводов, земель и т.д.) получает жена в случае рождения одного/двух/трех сыновей ))))))).

[Радуга]

не, не, это ответ на пост Рисинки

Странно, я тоже кажется никого не осуждала. Наоборот, вроде....

с другой стороны кто будет осуждать женщину, не имеющую репродуктивных проблем, молодую, привлекательную если она захочет развестись и создать новую семью, а не иметь ребенка от анонимного донора и мужа, пусть и любимого в данный момент.
Я бы например всегда опасалась, что ребенок может встретить в жизни единокровного братика/сестричку и не знать об этом.

Осуждать никого не стоит, а?

Странно, я тоже кажется ни словечка не говорила, что кто-то кого-то осуждает))))

[Радуга]

"Если рассматривать брак как сделку с целью рождения детей, то да, должны, как договаривающиеся стороны."

Из этого тоже много можно абсурдного вывести - не договаривались четко о детях - почему я должен о них заботиться (логика, к примеру, мужа)? И ведь многие так и считают.
Или еще ситуация - мужчина получает "подарок" со стороны любовницы. Которая "без спросу" родила.
Сделки не было. Каковы обязательства? Какова ответственность?
Юридически - стопроцентное присуждение алиментов.
А вы говорите - брак - априори не для рождения детей.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Кстати, про любовницу. Имеет ли муж право на любовницу?

С рассуждениями о правах жизнь идет мимо нас.

[LOL]

Метните в меня тапком - пусть. Но я скажу...
Уф...
Не равны мама-папа. Физиологически женщины моногамны, а мужчины - полигамны. Разные мы, разные.

[alter]

alter, я тоже могу уточнить. Речь идет о выборе между идеалами и между рождением ребенка в семье, а не одинокой мамой от донора, как, видимо, Вы предлагаете?
alter, будет очень нескромно с моей стороны спросить Вас, какое все-таки отношение Вы лично имеете к ДЯ?
Выше Вы писали, что эта тема Вас тоже затрагивает, но можно узнать, в какой степени? Полагаю, что Ваше активное участие в обсуждении и Ваше категоричное мнение по обсуждаемому вопросу дают мне право поинтересоваться, насколько Вы в теме, и изнутри или снаружи.
Если вопрос покажется Вам обидным - обидеть не хотела. Точного диагноза и развернутого анамнеза не требуется

Ксана, простите ,у меня не получается понять Ваше уточнение в контексте нашего разговора.
Вы писали: "И если для женщины важнее соответствовать высоконравственным идеалам, чем родить ребенка - она выберет Вашу позицию." Так моя позиция тоже предполагает рождение ребенка! Т.е.тут выбор не между рождением или нерождением, а выбор способа рождения. 0:)

Вы вправе меня спросить о ДЯ, никаких обид,было бы нечестно оставаться закрытой, беседуя с очень искренними людьми. Да, я в теме изнутри.Было немало неуспешных попыток, на сегодня мы имеем ситуацию с целесообразностью подключения донорских схем.Здесь есть возможность вариаций с неопределенным результатом.Об одном из вариантов нам с мужем удалось договориться.Принять такое решение и договориться между собой было очень тяжело, но я рада ,что нам это удалось.

[alter]

Кстати, про любовницу. Имеет ли муж право на любовницу?

С рассуждениями о правах жизнь идет мимо нас.

Не ,Смородинка, работаем.Сейчас уже каждый месяц ценен..

[alter]

"Странно не рассматривать брак с точки зрения ВОЗМОЖНОСТИ появления в нем детей."
"А вы говорите - брак - априори не для рождения детей."

Радуга, не так было сказано, да ну и ладно..

"..Так что демаркационная линия относительна. Что не снимает вопроса о единоличном праве на свой генетический материал любого человека."

Ну тут мы с Вами и не сходимся во взглядах.

[Радуга]

"Априори у супругов нет взаимной обязанности рожать детей".
Мне совсем не хочется, alter, вас не понять, это по поводу того, что вы не о том писали.
Я обязанность заменила на возможность.
И ваша позиция - о единой целостности общего ребенка - ну она ведь настолько понятна, очевидна. Для обычных людей (не королевн ). Любая обычная женщина, зайдя сюда - поседеет ))).
Как бы всем нам хотелось - зачать ребенка, посапывая носом на плече мужа, а не в три этапа - в операционной под наркозом, в чашке петри, опять в операционной из катетера.
Не получилось, не получается.

[Марика (королевамать)]

Мне близка позиция alter - но только если рассматривать ее чисто ДЛЯ СЕБЯ. Можно от кого угодно скрывать факт использования ДЯ, но МОЙ муж должен об этом знать и наравне со мной участвовать в принятии донорской программы.
Тем не менее, прекрасно понимаю тех, кто предлагает скрывать это от мужа - значит, для них так правильно. Значит, по-другому нельзя.

Прикинула сейчас ситуация с "подлогом" на себя. Если бы вдруг всплыло, что муж попросил заменить его сперму на донорскую, я бы удивилась; обиделась, что не обсудил это со мной; затем фыркнула на такую причуду мужа и жила бы спокойно дальше. Если бы вдруг выяснилось, что муж втихаря попросил заменить мои клетки на ДЯ, я бы с ним развелась, но ре оставила себе.

[Радуга]

МОЙ муж должен об этом знать и наравне со мной участвовать в принятии донорской программы.

А знаешь, Марин, мне понравилось - особенно вот это - наравне со мной участвовать.
А если, подлец такой, не хочет наравне? или вообще не хочет участвовать - типа ну ты там как-нибудь сама, по врачам, по анализам - мой вообще один раз отказался сперму сдать в нужный день - он в Америку собрался - ну не поехал, ясное дело - но сам факт? и уж тем паче в принятии? а если еще и донорской программы?
Вот ты знаешь, я когда приступала к сиим программам - я не скрывала, а не поверишь - даже в голову не приходило об особой роли мужа в принятии МОЕГО решения - мне даже в голову не приходило, что я его обманываю. И если бы все удалось, а ему не понравилось бы мое такое нахальное поведение - то я бы тоже ребенка себе оставила бы и ушла бы )))).
Я и сейчас в любой момент )))) готова, в случае чего. Ему деньги, мне ребенок. )))