Мои дети будут жить достойно!(объединенная тема)

[LOL]

тогда прости. разобъяснили - сразу стало понятно.

Креведко, значит креведко.

[ciplenokcipa]

bolkab писал(а) вт, 15 апреля 2008 15:30
ciplenokcipa писал(а) вт, 15 апреля 2008 07:37


Извините, немного не в тему. Даваите представим себя мужчинои. Но не сеичас произошло преврашение. А, например, вы уже родились мужчинои... Каким вы себя видете? Внешне? Какая у вас жена? Какие у вас отношения? Чем занимается ваша жена? А может у вас еше любовница? Каков ваш бытовои уклад жизни? Может вы холостяк по жизни и женится вообше не собираетесь, вас и случаиные подружки устраиваиют? Чем вы занимаетесь? Кто вы? Ваша работа? Хотите ли вы достичь большего в жизни? И какие у вас вообше ценности в жизни? Только честно.


У меня вот, хоть убеите , не получается представить себя, как выше говорилось, средним мужчинои, довольным тем, что имею, и никуда не стремяшимся. Это конечно было бы прекрасно и для самих мужчин и для женшин. Но не может мужчина таким удовлетвориться. Проверьте по себе.


Хотя может я глубоко ошибаюсь.. Все мы разные.







Цыпленок Цыпа, извини, но у тебя ИМХО страшно неудовлетворенные амбиции и ты в глубине души сама хотела бы быть алегархом и поскольку не веришь, что это удастся, ты все эти амбиции перекладываешь на будущего сына... тяжелое бремя, ИМХО, может лучше его немного пожалеть? Возможно, ему будут совсем другие вещи важны и нужны



БОЛКАБ, конечно извиняю! Только вы не угадали. МОИ-то как раз жизненные амбиции удовлетворены.


А что я хочу воспитать в сыне - так это ИМЕТь АМБИЦИИ вобше, а в какои области он их применит - ему решать.

[-Dolce Vita-]

[quote title=ciplenokcipa писал(а) вт, 15 апреля 2008 07:37] Rabbit писал(а) пн, 14 апреля 2008 22:22


И кстати, никогда не интересовалась , но они вообше сушествуют эти форумы о работе? И много ли там обшается женшин?



Да, по моей специальности существует и не один, и представьте что на нём большинство женщины... Наверное такие же как и я ненормальные, для которых кроме мужа и детей существуют и другие интересы в жизни

[Радуга]

bolkab писал(а) вт, 15 апреля 2008 15:21



Что-то все равно какая-то идеализированная опять картинка. Ведь ты не реальных лесных людей явно имеешь в виду, да и другие, рассуждающие о непонятых талантах, живущих по своим стандартам, а о "жить на вершине голой, писать простые сонеты, и брать у людей из долу хлеб вино и котлеты" (с) - это как раз про непонятых гениев





Вообще-то, теория воспитания дикаря (обобщенное понятие) именно реальных лесных людей и имеет в виду, как прообраз элементов ненарушенных родительско-детских отношений (постановка реальных задач и адекватная помощь в их решении, реальность ожиданий от ребенка, к примеру) в противовес западным перекосам (нереальность, завышенность ожиданий, к примеру).

Вообщем, "так и тянет из окошка брякнуть вниз на мостовую"

Главная посылка, как мне кажется, непонимания образа "ж/д" - именно в определении "непонятый". Кто сказал, что непонятый? Еще раз повторюсь, совершенно не обязательно. Но это случайно. Не эта задача (достижение стандартов успешности) решалась.

[Радуга]

bolkab писал(а) вт, 15 апреля 2008 15:55
Гуля писал(а) вт, 15 апреля 2008 15:30
Все приведенные примеры - это признанные гении (кстати, при их жизни), и в общественном сознании они УСПЕШНЫ! Об их успехе уже говорит тот факт, что мы все о них знаем. А вот утверждение, что они шли своей дорогой и плевали на мнение общества (именно об этом писала Ириска) я бы назвала очень сомнительным, по-моему они дети своего времени и общества, и "плевков" в их биографиях я не наблюдаю. В своей профессии они находили свой путь, но вся их деятельность вполне отвечает общественным догмам об успехе.



Все они вполне себе стремились к тем же деньгам, и, если не всегда получалось, так не потому, что сами не хотели а Да Винчи и вовсе был настолько признанным мэтром, что умудрялся гонорар немаленький уже сто раз потратить, а работу еще не доделать - если не ошибаюсь, такой была история "Тайной Вечери" (могу врать, м б и другого какого-то произведения)



Сомневаюсь, что все они стремились к деньгам (особенно Чикатило ). То есть, деньги могли и быть на этом пути. Но вряд ли являлись целью. Хотя легко могли и тратиться при наличии. Легкость отношения к деньгам и их отсутствию - как один из критериев? Надо подумать.

Но Фрейд несколько лет не мог заняться тем, что его интересовало именно из-за денег - был сильно влюблен, жениться мог только на определенных условиях, которые поставили родители невесты. Но не этот период его жизни принес ему известность.

Дети своего времени? А почему возникла идея, что все внедорожники - изгои, социопаты, непризнанные гении, живущие в нищете, плюющие на всех и вся? но они прокладывали таки дороги. И это было главным в их жизни. Они имели роскошь позволить себе прокладывать дороги, хотя один был богат и знаменит, другой беден и знаменит, а кто-то безвестен и нищ. При жизни.

[ciplenokcipa]

[quote title=Baby Rabbit писал(а) вт, 15 апреля 2008 20:08]ciplenokcipa писал(а) вт, 15 апреля 2008 07:37
Rabbit писал(а) пн, 14 апреля 2008 22:22


И кстати, никогда не интересовалась , но они вообше сушествуют эти форумы о работе? И много ли там обшается женшин?



Да, по моей специальности существует и не один, и представьте что на нём большинство женщины... Наверное такие же как и я ненормальные, для которых кроме мужа и детей существуют и другие интересы в жизни



Я и правда не знала , спасибо. А про ненормальную вы зря, никто так и не считает, скорее наоборот.

[bolkab]

Обобщенное понятие - это опять же вроде как идеальный тип, да? т е опять не вполне про реальную жизнь? Поскольку таких дикарей уже нет сейчас практически нигде. Да и когда были, несколько другими они были везде, избирательное дкетоубийство, например, процветало в голодные годы у тех же австралийцев, бушменов, эскимосов, так навскидку - да и другое многое. Людоедство опять же; а в Африке охота на людей ради работорговли веками. Маргарет Мид, кстати, тоже очень разных дикарей описывала, правда, она, говорят, выдумала все

[Радуга]

Почему идеальный-то? Потому, что дикарей почти нигде уже нет? Но существуют исследования антропологов и социологов примитивных обществ, существовавших до недавнего времени и до сих пор эти исследования идут - современных вариантов, уцелевших до нашего времени. Да, существуют методологические споры могут ли современные варианты, с элементами западной цивилизации, рассматриваться как примитивные культуры. Но при чем тут "идеальность"? Есть же множество исследований религии, культуры, элементов научного (натуралистического) мышления, устройства этих обществ, систем семейных отношений.

[Vera]

Гуля писал(а) вс, 13 апреля 2008 03:30
Артисты роли перепутали... мужчины одели женские одежды... А женщины, оставшись без мужской защиты и поддержки, рядятся в мужское одеяние...

Ну, и что мы от них хотим? И какими в этих условиях будут подрастать наши мальчики?

Процесс глобален и необратим...



как так всякий раз выходит, что проблема только в воспитании мальчиков, а с девочками все просто и понятно настолько, что они и сами разберутся

На последнем девичнике две свободные дамы чуть не в голос заявили, увидев "нестандартную пару" (женщина выше мужчины) "вот как мне достичь такого просветления, чтоб допустить мысль, что мужчина может быть меньше меня ростом" - это мелочь - дальше - больше - разговор свернул на то каким же Должен быть Мужчина; с рождением Ре я стала гораздо лучше понимать тех англичанок, у которых мужья памперсы меняют. Сейчас меня более чем устраивает, что муж не трудоголик, а когда я возвращалась с работы гораздо позже него я никак не могла понять как можно довольствоваться тем, что "я хороший парень", где-то глубоко на подкорках подсознания зиждется уверенность, что Мужчина Должен много и тяжело трудиться, вот я себя хорошо знаю - что для меня сами по себе деньги как способность мужчины заработать не были критерием - мне почему-то нужно было, чтоб ему они доставались потом и кровью . У моих близких подруг серьезные проблемы с уважением к собственным мужьям, хотя это вполне успешные мужчины, но "обычные", они не могут, по их мнению, чего-то такого, что может она, а значит, и уважать его не за что.

Но есть ли различия в критериях оценки достоин ли уважения человек в зависимости от того Мужчина это или Женщина? Кого мы воспитываем в первую очередь - Человека? или особь определенного пола?

[Гуля]

Vera писал(а) вт, 15 апреля 2008 23:21
Гуля писал(а) вс, 13 апреля 2008 03:30
Артисты роли перепутали... мужчины одели женские одежды... А женщины, оставшись без мужской защиты и поддержки, рядятся в мужское одеяние...

Ну, и что мы от них хотим? И какими в этих условиях будут подрастать наши мальчики?

Процесс глобален и необратим...



Но есть ли различия в критериях оценки достоин ли уважения человек в зависимости от того Мужчина это или Женщина? Кого мы воспитываем в первую очередь - Человека? или особь определенного пола?



На мой взгляд успешность и уважение - это разные вещи. Плохо понимаю как можно уважать/не уважать человека, исходя из размера его кошелька,социальной успешности, вторичных половых признаков. Я живу в состоянии презумпции уважения - уважаю каждого человека априори, и теряю к нему уважение при совершении им поступков, которые, по моему разумению, считаю недостойными. Есть поступки, которые недостойны мужчины, есть поступки, которые недостойны женщины, а есть поступки, недостойные любого человека вне зависимости от половой принадлежности.

По поводу воспитания... Мне кажется, что никакой очередности в воспитании ребенка не существует, но совершенно явно существует разница между воспитанием мальчика и девочки, разница и в методах воспитания и в его целях (в смысле развития различных качеств). А Человека уже пробовали воспитывать в советское время... неважнецки получилось...появились люди типа "оно".

[Vera]

Гуля писал(а) вт, 15 апреля 2008 13:45
Iriska писал(а) вт, 15 апреля 2008 04:45
ciplenokcipa писал(а) вс, 13 апреля 2008 07:20
Женшине до сих пор для успешного статуса в обшестве достаточно выити замуж и родить ребенка.



Хотя, признаться, и деньги не радуют, да даже и мужик – содержатель с сильными конкурентными способностями, для которого «успешность - уметь добывать» - ну нафига он такой нужен?



А мне вот только такой и нужен. Что толку в декоративном мужичке, сидящем на диванчике - ножка на ножку, ... в ладошку? Болонкам предпочитаю кобелей охотничьих пород...


ой так ли вот прямо - если не "кобель охотничьих пород", то обязательно болонка? А что это за поступки недостойные женщины? выйти из дома без макияжа? Я как раз тоже считаю что в женщине Женщину нужно воспитать, и образ "принца" откуда-то берется...но почему это считается менее достойным внимания чем воспитание мужчины не понимаю.

[Vera]

Радуга писал(а) вт, 15 апреля 2008 20:16
... деньги могли и быть на этом пути. Но вряд ли являлись целью. Хотя легко могли и тратиться при наличии. Легкость отношения к деньгам и их отсутствию - как один из критериев? Надо подумать.

Но Фрейд несколько лет не мог заняться тем, что его интересовало именно из-за денег - был сильно влюблен, жениться мог только на определенных условиях, которые поставили родители невесты. Но не этот период его жизни принес ему известность.

Дети своего времени? А почему возникла идея, что все внедорожники - изгои, социопаты, непризнанные гении, живущие в нищете, плюющие на всех и вся? но они прокладывали таки дороги. И это было главным в их жизни. Они имели роскошь позволить себе прокладывать дороги, хотя один был богат и знаменит, другой беден и знаменит, а кто-то безвестен и нищ. При жизни.





как часто умение зарабатывать является критерием успешности...а как быть, если деньги есть, например, отрождения? Ведь имея деньги, так легко переносить нищету... (с) - и уже зарабатывание не представляет интереса...

[Гуля]

Vera писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:20
Гуля писал(а) вт, 15 апреля 2008 13:45
Iriska писал(а) вт, 15 апреля 2008 04:45
ciplenokcipa писал(а) вс, 13 апреля 2008 07:20
Женшине до сих пор для успешного статуса в обшестве достаточно выити замуж и родить ребенка.



Хотя, признаться, и деньги не радуют, да даже и мужик – содержатель с сильными конкурентными способностями, для которого «успешность - уметь добывать» - ну нафига он такой нужен?



А мне вот только такой и нужен. Что толку в декоративном мужичке, сидящем на диванчике - ножка на ножку, ... в ладошку? Болонкам предпочитаю кобелей охотничьих пород...


ой так ли вот прямо - если не "кобель охотничьих пород", то обязательно болонка? А что это за поступки недостойные женщины? выйти из дома без макияжа? Я как раз тоже считаю что в женщине Женщину нужно воспитать, но почему это считается менее достойным внимания чем воспитание мужчины не понимаю.


Да, не обязательно болонка Бывают еще другие декоративные собачки (мопсики, тойчики и т.д.), а еще бывают служебные собаки (овчарки, боксеры и т.д.), на вкус и цвет товарищей нет... Выбирайте, Вера, любого А Вам какая порода ближе?

Я вот люблю охотничьих!И даже не знаю, кого из них больше, то ли легавых, то ли борзых Они кроме того, что сообразительней и самостоятельней прочих, еще и бодрят по жизни...

Вера! Не хочется вдаваться в объяснения обычных вещей, но...

Вы же прекрасно знаете, что в среде воспитанных людей не принято обсуждать здоровье или внешность человека в контексте его оценки... И уж, конечно, не принято уважать/не уважать Человека, исходя из его внешности. Считать Поступком макияж , или потерять уважение к Человека из-за отсутствия или наличия декоративной косметики на лице - совсем уж идиотизм. И как Вам в голову пришла идея с макияжем?

Поступок, недостойный женщины, могу привести - женщина отказывается от своего ребенка в роддоме. Поступок, недостойный мужчины - мужчина уходит из семьи и оставляет без содержания своих малолетних детей. Список таких поступков огромен! Вы сомневаетесь, что поступки имеют пол?


Насколько я могу судить из сообщений этого топика, никто не заявлял о том, что тема воспитания девочки менее значима, просто зашла речь о мальчиках...

[Vera]

Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:56
Да, не обязательно болонка Бывают еще другие декоративные собачки (мопсики, тойчики и т.д.), а еще бывают служебные собаки (овчарки, боксеры и т.д.), на вкус и цвет товарищей нет... Выбирайте, Вера, любого А Вам какая порода ближе?


ну в расшифрованном виде еще как-то, да, мне, видимо, ближе служебные


Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:56
Вера! Не хочется вдаваться в объяснения обычных вещей, но...


ничего-ничего - мне полезно

Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:56
... И как Вам в голову пришла идея с макияжем? ...
да "всплыло" еще из темы феминизма; и я знаю женщину, для которой такой выход именно что Поступок

Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:56
...

Поступок, недостойный женщины, могу привести - женщина отказывается от своего ребенка в роддоме. Поступок, недостойный мужчины - мужчина уходит из семьи и оставляет без содержания своих малолетних детей. ...
в первом случае мужчина ребенка не оставил? Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:56
...

Список таких поступков огромен! Вы сомневаетесь, что поступки имеют пол?...
да не то что бы сомневаюсь, но считаю, что лучше посомневаться в очевидном, чем не сомневаться ни в чем.


Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:56
...

Насколько я могу судить из сообщений этого топика, никто не заявлял о том, что тема воспитания девочки менее значима, просто зашла речь о мальчиках...
я свою мысль выразила оччень коряво - для успешности мальчиков в обществе необходимо их принятие девочками, и девочек нужно учить принимать мальчиков разными.

[Vera]

Марика писал(а) вт, 15 апреля 2008 12:10
.. может, нам не открещиваться от общества, а признать, что и мы - его часть? Часть (кстати, очень и очень большая), которая это общество делает все-таки немного другим , разрушая сложившиеся стереотипы о быдле? И еще больше пытаясь изменить его: "И точно не будем учить этому своих детей".?

+1000 Не надо быть как все, потому что мы и есть как все...(с)

[Iriska]

Гуля писал(а) вт, 15 апреля 2008 15:30
Все приведенные примеры - это признанные гении (кстати, при их жизни), и в общественном сознании они УСПЕШНЫ!


Успех, как и многое чего другое, бывает декларативным. Так, в недавние времена было принято считать успешными Гагарина со Стахановым, но реальный успех был у соседки, которой по блату сапоги обломились или, того круче, путёвка в Болгарию…


Об их успехе уже говорит тот факт, что мы все о них знаем.


Ну мы вообще много чего знаем, правда, преимущественно из жёлтой прессы, про кого пишут – того и знаем. И Моцарта знаем, по анекдотам.


Муж каждый вечер как приходит домой, так сразу жену в койку тащит. Ну той надоело, она и просит: «Вась, а давай поговорим о чём-нибудь возвышенном…» На следующий день приходит Вася домой.

-Маш, ты Моцарта читала?

-Нет, Вася…

-В койку!


А вот утверждение, что они шли своей дорогой и плевали на мнение общества (именно об этом писала Ириска)


Гуля, а кто говорит про плевки? Я не только не плюю, я даже боюсь зачастую этого общества, но, как в анекдоте, «мыши пищали, кололись, но продолжали жрать кактус» .

[Iriska]

Гуля писал(а) вт, 15 апреля 2008 14:00
По поводу собственной железной дороги... Главное, чтобы по этой дороге еще кто-нибудь кроме тебя ходил, а если ты плюешь на общество по твоей дороге никто не пойдет... И хорошо бы дорогу строить не одному, а в коллективе единомышленников, и хорошо бы, чтобы эта дорога была нужна другим.

Вообще, дожив до 40 лет ни разу не видела успешных собственных дорог вразрез обществу. Спрашиваю у кого-нибудь из наших "внедорожников" - приведите примерчик,интересно...



Как-то раз, в давние советские времена, на Урал, где я родилась, завезли футболки с надписью Шанель. Обладание этой футболкой накрепко связалось с жизненным успехом у всего населения города, так что смысл жизни на пару лет был нам обеспечен. Потом, помню, были сапоги, резиновые такие, разноцветные, фирмы AKIAK. У моей одноклассницы родители работали товароведами на базе, и у неё были настоящие джинсы, а в их холодильнике я первый раз в жизни увидела настоящую ветчину… Вот это был успех, триумфальный. Так говорили одноклассники и их родители. Учителя ставили девочке пятёрки в надежде на свой кусок джинсового счастья, официально гнали байду про компартию и пионеров, а приватно приводили в пример семью этой девочки как эталон жизненного успеха. Потом я поняла, что надо делать ноги, но «общество» рвалось к кормушке и считало меня неудачницей.


Ноги я, значит, унесла, и попала… в Москву в МГУ на мех-мат. С понятиями успешности там всё просто: одежды у тебя может не быть вообще, детей тоже, но, если ты не знаешь теоремы Гёнделя о неполноте или, скажем, уравнение Шрёденгера по памяти, лох ты распоследний и неудачник по жизни. Милое общество, умное, интеллигентное, слегка снобистское, но хотелось чего-то полезного.


Когда я ушла в торговлю, известное мне на тот момент общество крутило пальцем у виска. Променяла блестящее будущее на торговлю овощами за грязным прилавком… Это я потом узнала, что бизнес-общество считает крутым себя, а ботанов с мех-мата – придурками с козлиной бородкой . Фишка в том, что по другую сторону баррикад всё видится иначе. Бизнес – это круто, можно купить себе много футболок Шанель … Потом всё круче и круче и снова, как в детстве, понимаешь, что что-то не то. Тогда один психолог сравнил успехи в бизнесе с восхождением в горы: чем выше, тем безвоздушнее, люди там не живут. Кстати, «общество», причём самое обывательское и нищее, а отнюдь не бизнесменское, так не считает, не зря же такие страсти вокруг олигархов.


И променяла я полжизни в офисе и полцарства впридачу на полжизни в путешествиях, а заодно поменяла спутника жизни: с «кобелей охотничьих пород» на беспородного, но, что называется, родственная душа. Надо сказать, «кобель» до сих пор в шоке, на кого его променяли, да и «общество» считает, что не сложилось у меня что-то: такой мужчина, такая работа, опять же отпуск на яхте. А я вот ненавижу яхты, море и солнце, а люблю туманы и дожди, и такие реликтовые места нарыла… Но общество считает, что успешные люди отдыхают в Ницце, а не кормят комаров в сельве Амазонки в сезон дождей, что слякоти и в Москве полно.


По-моему, когда ты куда-то рулишь, ты не думаешь, насколько это успешно, пойдут ли за тобой единомышленники и будет ли это кому-то надо. Идёшь туда, потому что хочешь, а там уж и находишь единомышленников. Удивительное дело, но жизнь есть везде!


Надо сказать, я не порвала ни с одним из обществ, где мне удалось побывать, остались знакомства, да и интересы. Например, мне нравится решать математические задачи в кафе вместо романтики при свечах, или трудогольничать по выходным вместо того чтобы носиться по магазинам. Но пытаться всё это объединить в какую-то формулу успеха, да ещё убедить в этом кого-то…

[Iriska]

Марика писал(а) вт, 15 апреля 2008 11:46
Да уж... Читаю вас и офигеваю... Общество... Социум... Такое оно-рассякое... И то им надо... И это...

А мы-то с вами кто? Не члены этого самого общества? Мы с другой планеты?



Требую определение общества. Насколько много должно быть взаимных интересов, чтобы группу людей считать обществом? Если достаточно территориального признака, то да, мы часть общества Землян. Не марсиане же, в самом деле.


С другой стороны, езжу по городу, кругом реклама телепередачи «весеннее обострение», там ещё рожи такие… неземные… Знаете, у меня нет телевизора, но, если такая реклама, представляю, какое шоу . Значительная часть Землян, живущих вокруг, смотрит это, под этих Землян выстроено всё телевидение, большая часть рекламы. Не сочтите это за высокомерие, мне кажется, в головах у этого общества происходят какие-то странные процессы, так что критерии успеха, по крайней мере, я даже не могу понять, не говоря о том, чтобы им следовать…


Если копнуть глубже, Родину там защищать или гражданское общество строить, тоже обнаруживается масса нюансов. Их можно наблюдать по реакции людей на митингующих или пикетчиков. Попробуйте постоять в пикете (или рядом, но только пока не арестуют ) и понаблюдать за людьми в проезжающих мимо трамваях и автобусах.


Это не общество, это масса людей, хороших и плохих, разных. Оптимисты говорят, эта масса эволюционирует, пессимисты – деградирует, но сейчас это не общество, а потому не может быть никаких общественных формул успеха, кроме предрассудков.

[bolkab]

Радуга писал(а) вт, 15 апреля 2008 22:10
Почему идеальный-то? Потому, что дикарей почти нигде уже нет? Но существуют исследования антропологов и социологов примитивных обществ, существовавших до недавнего времени и до сих пор эти исследования идут - современных вариантов, уцелевших до нашего времени. Да, существуют методологические споры могут ли современные варианты, с элементами западной цивилизации, рассматриваться как примитивные культуры. Но при чем тут "идеальность"? Есть же множество исследований религии, культуры, элементов научного (натуралистического) мышления, устройства этих обществ, систем семейных отношений.





Конечно есть, и мне они знакомы. Только я почему и удивляюсь - in my view, там ситуация везде довольно далека от описываемой тобой, безоблачной и "естественной" в отношениях отца и сына, допустим; ну и второе, что еще более существенно - нет практически никаких шансов к этому вернуться, в рамках человечества в целом, даже если считать, что это было хорошо, в чем я-то сомневаюсь . Не смогут и не захотят очень многие, те же женщины в большинстве (я-первая ), а также те, кто ценит комфорт, потому что возвращение к этому возможно только ценой отказа от благ цивилизации.


И вообще, хороший ли человек дикарь, "естественный человек" - это же очень старый спор, Руссо-Гоббс-Локк. И никто так и не победил. А Руссо очень свои идеи о воспитании сильно скомпрометировал своим личным поведением в отношении воспитания (сдавая всех детей от Терезы в воспитательный дом). Так что для меня этот идеальный дикарь - ну не верю. Сомнительно; Гоббс тоже, конечно, преувеличивал малость, но и Руссо - лицемерная крайность.


Свобода и раскрепощенность только для себя лично за счет либо порабощения, либо "поедания" окружающих.


Ведь для дикаря дети в принципе не ценность, если что - новых нарожаем, слишком много-то их не надо, мы бы все, и наши мужья тоже, в естественном варианте не выжили, там прежде всего детская смертность видимо доходила до 90% (если в Российском крестьянстве, уже ближе к цивилизации, она была за 50 даже в начале 20-го века, так, экстраполирую...)

[bolkab]

Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 00:56


Поступок, недостойный женщины, могу привести - женщина отказывается от своего ребенка в роддоме. Поступок, недостойный мужчины - мужчина уходит из семьи и оставляет без содержания своих малолетних детей. Список таких поступков огромен! Вы сомневаетесь, что поступки имеют пол?



Это абсолютно один и тот же поступок. Как раз яркий пример ого, что в важных вещах - половых различий нет. Половые различия - это действительно только бантики и финтифлюшки, типа макияжа, ну и более основательных вещей, важных прежде всего для секса как мы иногда друг другу с мужем говорим "ты мальчик, а я девочка, и это очень кстати"

а во всем остальном различия надуманны и либо специально воспитываются (как правило некстати, мужская безответственность - результат воспитания в мальчиках понятия о "мужской свободе", о котором я когда слышу, рука тянется к пистолету ) ) либо побочным образом сами получаются - как тот же мужской перекос в алкоголизме и наркомании, тоже результат все того же перекоса в сторону "мужской свободы" ИМХО... Лучше бы женщины наши чувствовали себя чуток более свободными (как те же англичанки), а мужики от этого сами собой стали бы малек более скованными, им бы только на пользу пошло - больше было бы стимулов к созидательной деятельности, и продолжительность жизни глядишь увеличилась бы, стало бы - зачем и для кого жить...

[LOL]

Iriska, ничего себе автобиография! Сильно!


Девочки, смотрели ли вы в Школе современной пьесы моноспектакль "Дикарь, или в защиту пещерного человека"? Сейчас его нет в афише, но когда будет - очень рекомендую. еще идёт в театре Могул.

weekend.ru/?action=pv&id=303098


Обещаю, что получите огромное удовольствие!


Только я вот не считаю, что усп. общ. отдых. в Ницце. Там на постоянной основе скучновато. Лучше разнообразие. Вообще успешные люди как-то к экстриму тянуться. С фьордов сигануть, на яхте чтобы поколбасило в шторм, альпинизм, обратно же, еще никто не отменял. А потом едут в Ниццу - по друзьям и девкам:)

Мне так кажется.

А еще ребята, после МГУ, кстати:) Ездят регулярно на белое море. Уже много лет. Даже организовали там дайвинг клуб. До этого нажирались просто так, и без дайвинга:) Я туда не ездила ни разу, хотя ангажирована была. Это - великая честь:)

Но ухаживать за этими пьяными свинками не хотелось:)))) + Руководство в любовном порыве - это смешно достаточно.

Хотя у почти каждого из них есть недвижимость в ницце:)

[Явлена]

Vera писал(а) ср, 16 апреля 2008 01:16



и девочек нужно учить принимать мальчиков разными.




Вера! Умница! Согласна на 100%.

[Марика (королевамать)]

Радуга писал(а) вт, 15 апреля 2008 14:41
Марин, какого? общества? мы члены?


процитирую Ириску, так как с ней полностью согласна (простите, чуть переиначила ее цитату):


Iriska писал(а) вт, 15 апреля 2008 04:51


... то только в одной Москве найдётся с десяток «обществ», и их критерии успеха могут в чём-то совпадать, а в чём-то быть диаметрально противоположными.

1.Быть олигархом – это успех или наказание?

2.А иметь многодетную семью?

3.А десять кошек в однокомнатной квартире?

4.А работать на любимой совсем неоплачиваемой работе?

5.А не работать вообще?

6.А служить в армии?

7.А гламур ?

Есть люди, для которых это критерии успеха, причём – с разным знаком.








Радуга писал(а) вт, 15 апреля 2008 14:51
Гуля писал(а) вт, 15 апреля 2008 14:00
«успешный статус в обществе»

Это не скользкое понятие, это понятие, сформированное многими летами цивилизации, и развивающееся вместе с обществом. Оно меняет формы, но суть уже живет тысячелетия.




Это про потомственную аристократию, наверное?

Так как для меня, например, понятие партийное номенклатуры прошлого века в нашей стране - весьма скользкий успешный статус в обществе. А там были и деньги, и власть, и известность (в узко/широких кругах).



Тань, в каком таком обществе этот твой "скользкий успешный статус"?


Вообще-то для меня общество - это более широкое понятие, ежели вы с Ириской перечислили. А вот эти ваши перечисленные "общества" не более, чем группировки одного целого общества.

[Гуля]

Явлена писал(а) ср, 16 апреля 2008 12:08
Vera писал(а) ср, 16 апреля 2008 01:16



и девочек нужно учить принимать мальчиков разными.




Вера! Умница! Согласна на 100%.



Это сделать невозможно! Как можно принять мальчика (мужчину) любым и уж тем более это воспитать ? Всеядность какая-то...

Есть разница между воспитанием девочек (женщин) и инструктированием работников СОБЕСА.

Или имелось ввиду, что -то другое?

Давайте еще будем воспитывать в мальчиках (мужчинах)способность принимать женщину любой!

Как Вы это себе, девушки, представляете? Поясните, плиз...

[Марика (королевамать)]

LOL писал(а) вт, 15 апреля 2008 18:06
Кстати, изучая причины травли евреев в германии, мне стало очевидно, что причин для этого не было никаких. Возможно, эту веру чтил препод, заваливший фюрера при поступлении???



Совершенно точно известно: директор художественного училища, куда Гитлера не приняли, был еврей. Евреем был врач, который лечил мать Гитлера от рака, да так и не вылечил (а Гитлер мать очень любил). А еще евреем был строгий начальник Гитлера, когда тот работал на вокзале в Вене.

Но никто точно не скажет - из-за этой ли троицы Гитлер так ополчился на евреев, или он уже родился с ненавистью к народу Израиля.

[Киса 7]

Ой девчат, да дело-то не в "Породе" и не в успешности.

Я вышла замуж в 27-достаточно поздно. Ибо до этого с 15 лет на мне были двое больных родителей и маленький племянник. Учеба, работа в музыкальной школе и "подработка" по выходным - играли в переходе на Охотном ряду. А что делать? Деньги-то нужны. На 4 курсе стало получше - уже удалось устроиться в оркестр, школу сменить на частников и не бояться о деньгах. Вот все это время романы случались - и у меня и у сестры. С разными людьми. И "Кобель охотничьих пород" как пишет Гуля тоже был. Вот только замуж никто не звал - родниться с такими проблемами? Нет категорическое.

А вышла замуж за парня младше на 5 лет, еще студента-вечерника, тоже заваленного работой. У него самого отец инвалид, но мои проблемы его не смутили. Мы 5 лет вместе. И с деньгами бывали и без, 3 попытки ЭКО прошли, похоронили моего папу. Вот завтра идем хоронить мою тетю. Он ее совсем не знает, я с ней общалась в детстве. Но это он первый отдал все деньги, что были на отпуск и вызвался пойти - надо ж помочь нести гроб и вообще совесть велит.

Вот я и думаю - главное не "порода" а душа. А г-ки, простите мой французский, бывают и в "Элитных" породах и среди "дворняг".

Так же как и настоящие люди.

Что я хочу для своего ребенка - чтобы всегда, при всех обстоятельствах он оставался Человеком. Вот именно так, с большой буквы. А профессию он(или она) выберет сам.

[Vera]

Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 13:36


Или имелось ввиду, что -то другое?



другое, с чего вдруг "разными"="любыми"? Принимать мужчину без оглядки на общественное мнение, мечты о принце и т.п.

[bolkab]

Марика писал(а) ср, 16 апреля 2008 13:35
Радуга писал(а) вт, 15 апреля 2008 14:41
Марин, какого? общества? мы члены?


процитирую Ириску, так как с ней полностью согласна (простите, чуть переиначила ее цитату):


Iriska писал(а) вт, 15 апреля 2008 04:51


... то только в одной Москве найдётся с десяток «обществ», и их критерии успеха могут в чём-то совпадать, а в чём-то быть диаметрально противоположными.

1.Быть олигархом – это успех или наказание?

2.А иметь многодетную семью?

3.А десять кошек в однокомнатной квартире?

4.А работать на любимой совсем неоплачиваемой работе?

5.А не работать вообще?

6.А служить в армии?

7.А гламур ?

Есть люди, для которых это критерии успеха, причём – с разным знаком.








Радуга писал(а) вт, 15 апреля 2008 14:51
Гуля писал(а) вт, 15 апреля 2008 14:00
«успешный статус в обществе»

Это не скользкое понятие, это понятие, сформированное многими летами цивилизации, и развивающееся вместе с обществом. Оно меняет формы, но суть уже живет тысячелетия.




Это про потомственную аристократию, наверное?

Так как для меня, например, понятие партийное номенклатуры прошлого века в нашей стране - весьма скользкий успешный статус в обществе. А там были и деньги, и власть, и известность (в узко/широких кругах).



Тань, в каком таком обществе этот твой "скользкий успешный статус"?


Вообще-то для меня общество - это более широкое понятие, ежели вы с Ириской перечислили. А вот эти ваши перечисленные "общества" не более, чем группировки одного целого общества.



Можно?

Вообще-то, общество в целом - это действительно скорее то, о чем Марика говорит. Можете сколько угодно называть это "массами", "совокупностью людей", да хоть "биомассой" - это все будут синонимы. Никакая особая солидарность, слитость, а тем более "сознательность" - для этого не требуются. Сознательное - это уже гражданское общество, а это совсем другая весчь а группировки, о которых вы говорите - это тоже по-разному можно называть, слои, страты, группы, сообщества, комьюнити, можно даже тоже - общества но это все равно именно части того целого общества, например, живущих в определенной стране, а мы сейчас именно об этом а нормы - есть и у этого общего, но они естественно более размыты из-за больших его размеров, и у всех маленьких сообществ, о которых вы говорите индивидуальная чувствительность к этим нормам (и к общим, и к тем частным, которые "до Вас касаются" )варьирует, но она у всех все же имеется, и на сознательном, и на бессознательном уровне. Вообще спор тоже довольно смешной - Марика права, сколько ни презирай марксистов, но "жить в обществе, и быть свободным от общества - нельзя" (с), даже гению - и даже шизофренику - его свобода от условностей - только кажется

[bolkab]

Марика писал(а) ср, 16 апреля 2008 13:50
LOL писал(а) вт, 15 апреля 2008 18:06
Кстати, изучая причины травли евреев в германии, мне стало очевидно, что причин для этого не было никаких. Возможно, эту веру чтил препод, заваливший фюрера при поступлении???



Совершенно точно известно: директор художественного училища, куда Гитлера не приняли, был еврей. Евреем был врач, который лечил мать Гитлера от рака, да так и не вылечил (а Гитлер мать очень любил). А еще евреем был строгий начальник Гитлера, когда тот работал на вокзале в Вене.

Но никто точно не скажет - из-за этой ли троицы Гитлер так ополчился на евреев, или он уже родился с ненавистью к народу Израиля.




Ну у Гитлера же явно было что-то не то с головой. А евреи - да, под руку попались... не они - так кто-нибудь другой вызвал бы эту жгучую ненависть, раз уж почва в голове для нее была...

[bolkab]

Vera писал(а) ср, 16 апреля 2008 14:01
Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 13:36


Или имелось ввиду, что -то другое?



другое, с чего вдруг "разными"="любыми"? Принимать мужчину без оглядки на общественное мнение, мечты о принце и т.п.



Очень согласна с Верой и пишу о том же. И, кстати, учить не так уж трудно, и мужчин, и женщин в этом вопросе - потому что на самом деле есть мужчины, которым в глубине души нравятся толстенькие волосатые и низенькие брюнетки, а повальная страсть к стройным блондинкам - она им социально навязывается. И некоторые все равно толстеньких своих искренне выбирают и женщинам не всем нравятся "кобели охотничьих пород", или "воины". Меня, например, просто бесит изобилие разрушительного в мужчинах, даже в трехлетних, когда они в песочнице разрушают куличики, любовно вылепленные девочками. А по-настоящему заводят, в том числе сексуально, мужики, которые могут что-то сделать именно созидательное, причем такое, чего я не могу, и не умею, особенно, если они для этого какую-то находчивость проявляют и нестандартные решения находят... ну например жарят бутерброды в электрическом чайнике в гостинице (и чайник от этого не ломается!) с ними тоже отнюдь не соскучишься, и тонус вполне, только как-то в хорошее верится больше, чем с "охотниками" - так что на вкус, на цвет... действительно, не люблю, когда всех заставляют быть одинаковыми, биоразнообразия как-то становится меньше

[Vera]

Киса 7 писал(а) ср, 16 апреля 2008 13:53
Что я хочу для своего ребенка - чтобы всегда, при всех обстоятельствах он оставался Человеком. Вот именно так, с большой буквы.
да, согласна, мой муж был со мной в самые сложные моменты жизни, а начались эти моменты через полгода нашего с ним знакомства и я была готова к тому, что он не захочет "родниться с такими проблемами".

Но вот не могу ответить себе - достаточно ли быть "просто хорошим человеком" или кроме этого непременно нужно "идти против ветра, на месте не стой".

[Vera]

bolkab писал(а) ср, 16 апреля 2008 14:13
А по-настоящему заводят, в том числе сексуально, мужики, которые могут что-то сделать именно созидательное, причем такое, чего я не могу, и не умею, особенно, если они для этого какую-то находчивость проявляют и нестандартные решения находят... ну например жарят бутерброды в электрическом чайнике в гостинице (и чайник от этого не ломается!) с ними тоже отнюдь не соскучишься, и тонус вполне, только как-то в хорошее верится больше, чем с "охотниками" - так что на вкус, на цвет...


я тоже питаю слабость к таким мужчинам

[Марика (королевамать)]

bolkab писал(а) ср, 16 апреля 2008 14:01
Вообще спор тоже довольно смешной - Марика права, сколько ни презирай марксистов, но "жить в обществе, и быть свободным от общества - нельзя" (с), даже гению - и даже шизофренику - его свобода от условностей - только кажется






bolkab писал(а) ср, 16 апреля 2008 14:05
Ну у Гитлера же явно было что-то не то с головой. А евреи - да, под руку попались... не они - так кто-нибудь другой вызвал бы эту жгучую ненависть, раз уж почва в голове для нее была...



Как-то мне довелось общаться с сыном Рудольфа Гесса (того самого "зама" Гитлера). На вопрос - "А как Гитлер относился к евреям?" - был получен шикарный ответ: "Ну, он их не любил, да...".

[Явлена]

bolkab писал(а) ср, 16 апреля 2008 14:13



Меня, например, просто бесит изобилие разрушительного в мужчинах, даже в трехлетних, когда они в песочнице разрушают куличики, любовно вылепленные девочками.



Главнее (и основа для эмоции =бесить) реакция мамы этого трехлетнего "мужчины".




А вот для неё то как раз и важно, чтобы он вырос "победитлем", прынцем, первым, самым богатым и т.д. А хороший человек, разве какая то мать хочет чего то другого от своего ребенка?? Это то, как мне кажется, все и воспринимают как данность, что у меня вырастет человечный человек, а ГЛАВНОЕ то ведь, чтобы он был таким и таким , иначе он лузер.


Поэтому под тихое молчание или порой громкое поощрение, или тихий упрек, но рушатся красивые куличики девочек, как потом будут рушиться их жизни с радужными надеждами на совместную жизнь с этим мужчиной.


Посему , как всегда, "Ищите женщину"!

[Явлена]

Гуля писал(а) ср, 16 апреля 2008 13:36
Явлена писал(а) ср, 16 апреля 2008 12:08
Vera писал(а) ср, 16 апреля 2008 01:16



и девочек нужно учить принимать мальчиков разными.




Вера! Умница! Согласна на 100%.



Это сделать невозможно! Как можно принять мальчика (мужчину) любым и уж тем более это воспитать ? Всеядность какая-то...

Есть разница между воспитанием девочек (женщин) и инструктированием работников СОБЕСА.

Или имелось ввиду, что -то другое?




Гуля,я поняла пост Веры так, что действительно не стоит всех девочек ориентировать на "принцев", на восприятие мужчин только с т.зр его социальной состоятельности.

Чего греха таить, до сих пор в нашем патриархальном обществе, удачное замужество = самый мощный социальный лифт для женщины.


А вот тихое счастье с человеком, который не охотник, не мачо, а ( о боже, постирать может, с детьми сидеть может и пр.пр) среднестатистический человек, он то почему то никак не ассоциируется у большинства со спутником жизни.