Дискуссия с отцом Яковым Кротовым

[Явлена]

Радуга писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:05
"Мне кажется, давать советы совершенно бессмысленно вообще (и просить советы). Есть смысл просить помощи и помогать - то есть, говорить, будучи готовым подкрепить слова делом.

А не "посоветовал - и пошёл гулять"."

Здравствуйте, Яков.

А просить и получать утешение - это просьба о помощи и помощь?

Если ваша прихожанка приходит за утешением? У нее - муж-деспот или алкоголик, ребенок болен или ребенка нет. Она нуждается в чем-то, если с вами об этом говорит? Она ведь тоже нарушает интимное пространство семьи, говоря о своих проблемах?

А исповедь? Разве это не нарушение интимности?




Радуга, я уже получила ответ на такой же вопрос, о том что исповедь-это тоже нарушение интимности.

Ответ цитирую:

писал(а) пн, 19 ноября 2007



Что до интимности, то для верующего человека священник (в нормальной ситуации) где-то посередине между другом и родственником. И мне это кажется нормальным. Для неверующих, конечно, всё видится иначе.

[Марра]

Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:09
...я бы поставил под сомнение тезис "Бог дает беременность для перестройки личностИ"...


То ли я криво объясняю, то ли Вы неверно понимаете!!!

Я себя считаю СОСТОЯВШИМСЯ человеком и не имея детей.

Я имела в виду не Беременность для перестройки личности, а время для привыкания, осознания в полной мере факта будущего материнства и возникновения привязанности к еще нерожденному ребенку как у матери, так и у отца! Ни один человек, не имеющий детей, не может быть на 100% готов к его появлению и ко всему, что с этим связано!

[Марика (королевамать)]

Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:06
Священник есть человек, и как таковой опирается прежде всего на свой разум, совесть, опыт других людей и опыт Церкви, а также на опыт Бога, выраженный в Библии и в церковном предании. А бумажка, которую насочиняли какие-то канцеляристы по заданию Тех, Кому Надо, ко всему этому отношения не имеет. К счастью.



Ох, запишут Вас в раскольники!

Учитывая, что в Библии про ЭКО ничего не сказано, получается, что священник опирается исключительно только на свое личное мнение, мнение обычного человека. Справедливо ли это, учитывая, что многие люди воспринимают священника как посредника между Богом и людьми? Как представителя Церкви!

Хорошо, что Вы отказываетесь давать советы про ЭКО. Но ведь ваши коллеги не толко дают эти советы, о еще и навешивают ярлыки как на тех, кто делает ЭКО, так и на их детей. И что же получается? Что каждый священник - сам себе и бог и церковь, не имеющий ничего общего с официальной Церковью?

[Явлена]

Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:16
"Где-где - у меня на бороде". -)


И этого инстинкта наука не знает. Психология лишь знает работающие в определенные периоды жизни половые влечения, которые к продолжению рода иногда имеют отношение, иногда нет. Насколько я знаю. Правда, я не пристально слежу за последними открытиями, но лет 5 назад еще было так.


С уважением


свящ. Яков Кротов



Это открытие для меня! Значит я заблуждалась или скажем так хотела заблудиться. Да , я даже не удосужилась почитать что то на эту тему. Приняла как теорему Ферма!

Теперь точно покопаюсь на эту тему.Вдруг за 5 лет и открыли этот самый инстинкт, который заставляет эволюционировать ВРТ!


П.С. Уважаемый св. отец Яков! Для того, чтобы легче было читать беседу было бы здорово если бы Вы использховали кнопку цитата при ответе на конкретный пост.А то сложно ориентироваться когда и на какой вопрос Вы отвечаете! (например где где-на бороде!6-)))


Спасибо!

[Радуга]

Явлена, не поняла - что? исповедует друг/родственник?! И грехи отпускает? И причащает? И он же благословляет?

Я думала - есть такое - таинство.

О нем и спрашивала.

[Священник Яков Кротов]

Меня - ничуть не волнует тема ЭКО. Меня попросила коллега со студии поучаствовать в передаче (мы сидим с ней за одним столом - точнее, я присаживаюсь за её стол, когда её нет, я на студии бываю редко). Как историка меня эта проблема интересует, поскольку неприятие ЭКО - часть антигуманистического (фундаменталистского) комплекса, о котором подробне можно прочесть тут (только это черновик!)- http://krotov.info/yakov/5_hist/terminy ... manizm.htm


C уважением с.Я.К.

[LOL]

сорри за офф-топ.

[Явлена]

Радуга писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:27
Явлена, не поняла - что? исповедует друг/родственник?! И грехи отпускает? И причащает? И он же благословляет?

Я думала - есть такое - таинство.

О нем и спрашивала.



НЕт, священник для верующего -не есть нарушитель интимных границ. Он всего лишь "проводник" .

[Явлена]

Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:28



Как историка меня эта проблема интересует, поскольку неприятие ЭКО - часть антигуманистического (фундаменталистского) комплекса, о котором подробне можно прочесть тут (только это черновик!)- http://krotov.info/yakov/5_hist/terminy ... manizm.htm


C уважением с.Я.К.



ВОт это уже ближе к теме! И какой интересный ракурс! Почитаем!

Спасибо за ссылку!

[Оля_К]

Решение пойти на ЭКО несколько отличается от решения купить ли селедку в супермаркете. У нас с мужем до ЭКО было 8 лет преодоления бесплодия. Мы оба люди, нацеленные на семью, и оба хотели родить детей. И 8 лет не сидели, сложа руки, а делали много шагов по пути к деткам. Это естественное желание для женщины - быть беременной. Ощущать внутри себя новую жизнь. Слушать, как он толкается. Это счастье. Вам не понять беспомощного отчаяния, когда месяц за месяцом не получается забеременеть. Наш ребенок изменил к лучшему не только нашу с мужем жизнь, но и тех людей, которые нас окружают. Счастливые помолодевшие бабушки-дедушки, которые уже не верили, что у них появится внук занимают очередь, кто с ним пообщается, кто пойдет гулять. Во время беременности я не пила - не курила, контроллировала свое здоровье, ела всякие полезности, контроллировала питание. Нерадивые мамаши, отказавшиеся от деток в роддоме тоже следили за своим здоровьем?

Вы против детских домов. Так надо предлагать усыновление всем людям, а не только тем, у кого проблемы с фертильностью. Я согласна с девочками, усыновление к ЭКО не имеет никакого отношения. ЭКО - один из способов лечения бесплодия. Усыновить может любой человек который к этому готов, не важно, есть у него свои дети или нет.

[Священник Яков Кротов]

Готовым к появлению ребёнка быть нельзя. Так и беременность не готовит человека к появлению ребёнка! Во всяком случае, я бы попросил ссылок на какие-то исследования по этому вопросу. И люди, пережившие беременность, часто оказываются плохими родителями, и люди, не переживавшие беременности, часто оказываются прекрасными родителями для приёмных своих детей.


С уважением с.Я.К.

[Явлена]

Явлена писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:35
Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:28



Как историка меня эта проблема интересует, поскольку неприятие ЭКО - часть антигуманистического (фундаменталистского) комплекса, о котором подробне можно прочесть тут (только это черновик!)- http://krotov.info/yakov/5_hist/terminy ... manizm.htm


C уважением с.Я.К.



ВОт это уже ближе к теме! И какой интересный ракурс! Почитаем!

Спасибо за ссылку!



Уважаемый св. отец Яков! Я успела посмотерть старницу. Весь материал в тезисном виде. Так и задумано??


И еще вопрос. И все таки, не понимая/не принимая сути предмета (ЭКо в частности) как можно вставлять этот предмет в обсуждение более глобальных проблем?? Ведь это повлечет искажение информации с самого начала, с азов (тема ЭКО). Поэтому более чем странно и обидно даже , что Вы пришли к нам только потому что Вас попросили, а не понять что движет нами, и что нас много, и что всех Вы все равно не переубедите и не остановите развитеи ВРТ, и инстинкты не подчиняются даже самым строгим правилам!

[Священник Яков Кротов]

Думаю, что не погрешу, если скажу: герои Библии, которые страдали от отсутствия детей, вдохновлялись менее всего религиозными чувствами. Они, действительно, страдали от насмешек со стороны окружающих, что Библия и подчёркивает специально. Ещё важнее в контексте этой темы, что история веры начинается с Авраама, веру которого Бог проверяет, проверяя его готовность отказаться от продолжения рода. Родители Иоанна Предтечи очень хотели избавиться от клейма бесплодия - но сам Иоанн Предтеча не вступал в брак, он был аскетом. Матерь Божия не имела внуков, и стремление нынешних фантастов изобразить Иисуса жаждущим иметь потомство - вполне на совести этих фантастов. Библия говорит, что нельзя смеяться над бесплодием, что бесплодие - не грех, что Бог (Бог!) может исцелить бесплодие, что бесплодие не есть бездетность, и, главное, что смысл жизни человека - в нём, а не в его потомстве. Почему и нужно воскресение. Иначе было бы достаточно надежд на "бессмертие в потомстве".


С уважением


свящ. Яков Кротов

[Священник Яков Кротов]

Простите, что выразился туманно. Со священником устанавливаются прочные и глубокие отношения - не такие, как с продавцом в магазине. Поэтому священника, к которому ходят на исповедь, и называют "духовный отец". Исповедь - очень интимное дело.


С уважением


с.Я.К.

[LOL]

Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 17:28
Меня - ничуть не волнует тема ЭКО. Меня попросила коллега со студии поучаствовать в передаче (мы сидим с ней за одним столом - точнее, я присаживаюсь за её стол, когда её нет, я на студии бываю редко). Как историка меня эта проблема интересует, поскольку неприятие ЭКО - часть антигуманистического (фундаменталистского) комплекса, о котором подробне можно прочесть тут (только это черновик!)- http://krotov.info/yakov/5_hist/terminy ... manizm.htm


C уважением с.Я.К.



Мы удачно вписались в концепцию? ))

Если ничуть не волнует, не легче было отказаться?

М.б., делегировать полномочия отвечать коллеге по студии?

А то Вы как-то что-то сказали по-нарошку, а вот барышни серьезно восприняли...

[Священник Яков Кротов]

Вы знаете, если будет ещё один такой выпад, я исчезну. Мои телефоны есть, кому действительно интересно - может позвонить, договориться о встрече, прийти. Вокруг меня много людей во плоти, позволяющих себе оскорбительные высказывания, и мне бы не хотелось прибавлять к этому подобные же виртуальные знакомства. Я ведь обычно вообще не вступаю в переписку с людьми, которые скрываются под псевдонимами, в данном случае - сделал исключение, и мне бы не хотелось об этом пожалеть.


С уважением и настороженностью


священник Яков Кротов

[Священник Яков Кротов]

Я немного занимался проблемой права на здоровье (у меня на сайте есть переведённая мною монография Тобес на эту тему). Определение здоровья - нерешённая и сложнейшая философская проблема. Так вот, я бы хотел доказательств того, что бесплодие - болезнь. Мне представляется, что сторонники концепции бесплодия как ненормальности в точности повторяют логику католических фундаменталистов, которые рассматривают ЭКО как ненормальность. Общее в том, что предполагается некоторая "нормальность": нормально иметь детей, нормально зачинать их только через coitus. Я же не уверен, что это все - норма. Ещё раз скажу: мне нужны доказательства того, что у женщины существует нормальная, врождённая потребность в беременности. Хорошие доказательства - не от "а у меня есть". Бывают ложные потребности, увы...


С уважением


с.Я.К.

[LOL]

Извините, если именно мое удивление Вас встревожило.

Простите за критический настрой. Изчезаю, т.к. мне лично не о чем Вас спрашивать, а обидеть - много ума не надо.

С уважением, Полина.

[Священник Яков Кротов]

Тезисно - п.ч. я пишу много, и проблема фундаментализма мне представляется периферийной прежде всего потому, что фундаменталистов я переубедить не смогу, а нормальные и без моих слов - нормальны. То же касается и ЭКО - попросили, я заглянул. Переубедить никого не ставлю целью. Почитать книжки... Кое-что я читал (в основном, на английском), но мне интереснее живые люди и их взгляды и чувства.


С уважением


свящ. Яков Кротов

[Священник Яков Кротов]

Подводя некоторый итог (п.ч. я, к сожалению, должен переходить к другим делам, во всяком случае, сегодня), я бы сказал, что один из главных пунктов - то, что Вы называете "инстинкт", я инстинктом пока счесть не могу. Почему и прошу ссылки на научную литературу - в таких случаях наука для меня всегда авторитетный третейский судья.


С уважением


свящ. Яков Кротов

[Священник Яков Кротов]

Я не проявлял инициативы, но к передаче готовился и был вполне серьёзен, как и сейчас. Просто существует иерархия тем. Тема ЭКО для меня - ниже, чем тема абортов. Потому что от ЭКО никто, кажется, не гибнет, только родится, слава Богу, а от абортов - гибнут. И темой абортов я занимаюсь поэтому намного тщательнее. Что меня удивляет - так что то, что и противников абортов, и сторонников абортов, и защитников ЭКО, и противников ЭКО объединяет определённая агрессивность. И мне хочется вырваться за пределы пространства агрессивности...


С уважением


свящ. Яков Кротов

[Явлена]

Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 18:29



Я не проявлял инициативы, но к передаче готовился и был вполне серьёзен, как и сейчас. Просто существует иерархия тем. Тема ЭКО для меня - ниже, чем тема абортов. Потому что от ЭКО никто, кажется, не гибнет, только родится, слава Богу, а от абортов - гибнут.



Да , я уже увидела Ваш интерес именно к теме абортов.


Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 18:29


И темой абортов я занимаюсь поэтому намного тщательнее. Что меня удивляет - так что то, что и противников абортов, и сторонников абортов, и защитников ЭКО, и противников ЭКО объединяет определённая агрессивность. И мне хочется вырваться за пределы пространства агрессивности...



И христианские нормы в Россию пришли через агрессию. Может быть на агрессию смотреть не как на нападение, а как инструмент защиты?? Хотя неприятно, не скрою.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Отец Яков, у Вас ведь есть дети?


Почему же Вы нам упорно приводите примеры как святые мучались без детей, и почему мы должны именно с них брать пример?


А вот мы хотим иметь детей и они у нас будут.


А инстинкт на самом деле очень сильный.

[Марика (королевамать)]

Может, я, конечно, плохо читала Библию (каюсь, больше делала это для информации), но я как-то не припомню там примеров усыновления как способ преодоления бесчадия. Зато уже упомянутых Вами героев Библии, которые "страдали от насмешек со стороны окружающих" и от собственного бесплодия, и молили Господа послать им ребенка - масса. Почему же тогда священники советуют бесплодным усыновлять?

[ЮляНем]

А мне, например, просто не представляется возможным убедить мужчину (тем более у которого есть дети), что что у женщины существует нормальная, врождённая потребность в беременности. Да и зачем?

А стойкая агрессивность, мне кажется, возникает на упорное нежелание (или неумение) общества (вернее, отдельных его элементов) понять нас в нашем желании иметь собственных детей


А вообще, девочки, вы молодцы, такие корректные и терпеливые..

[Элаан]

Ответ на вопрос "почему бы не усыновить?" для меня очень прост. Я и мой муж - умные, здоровые, обеспеченные люди. (Мое бесплодие обусловленно генетическим фактором).

Мы хотим передать свои гены по наследству, поскольку интеллект в значительной степени обусловлен генетически. Мы можем многое дать ребенку, и хотим дать это своему ребенку, а не чужому с улицы.

Меня скорее удивляет, как можно при всех шансах на успешное эко отказаться от рождения собственного ребенка и усыновлять. При бесплодии усыновление - крайний выход, когда иначе уже никак. И то не для всех подходит.

Кстати, даже принеся в жертву Исаака, Авраам от потомства не отказывался. У него оставался сын от Агари.

[Элаан]

ЮляНем, а можно и меня заодно убедить, что у женщины "врожденная здоровая потербность в беременности"? Женщина хочет детей, это я понимаю, беременность - единственный путь (за исключением суррогатного материнства) это желание удовлетворить. Логично, что женщина хочет забеременеть, но не как самоцель ведь!

После первой беременности случается, что женщине понравился сам процесс, и она хочет еще раз испытать те же ощущения. Тоже понятно, но чтобы до первой беременности женщина мечтала именно о процессе. а не о результате... как-то сомнительно.

[ЮляНем]

Элаан, я наверное, неправильно выразилась - конечно, сам процесс беременности - абсолютно не самоцель , я имела в виду потребность выносить самой своего собственного ребенка от любимого мужчины, чувствовать его движения, ощущать, как он растет и видеть, как он развивается..

[olka2]

Уважаемый о.Яков!

Спасибо, что вы нашли время и возможность поучаствовать в дискуссии.

Если Вы читали мои посты в обсуждении Вашего выступления на радио, то, наверное, знаете, что я человек верующий, хотя и не очень воцерковленный , и прежде, чем прибегнуть к методу ЭКО, изучила все его аспекты, чтобы выбрать приемлемый для меня, как для верующего человека, способ. Очень хотелось бы пожелать и Вам изучить этот метод вспомогательных репродуктивных технологий, чтобы в дальнейшем можно было бы обсуждать частности, а не говорить об ЭКО "в общем".

Ну а пока позвольте с Вами не согласиться в том, что нет доказательств того, что желание женщины беременеть и рожать - естественно. "Плодитесь и размножайтесь" - сказал Господь, тем самым давая напутствие людям продолжать человеческий род. Именно Он вложил в мужчин и женщин это желание (размножаться), чтобы земная жизнь человека продолжалась. И это желание непреодолимо и естественно, как желание есть, пить, оправлять свои потребности (извините, не знаю как выразиться, но, надеюсь, вы меня поняли), потому, что оно и ведет к сохранению рода человеческого, к продолжению жизни. Одно дело - это подавить свои желания ради Христа, отказываясь от еды, питья и прочих земных желаний, как это делали старцы и сподвижники,да и монахи и монахини, наверное, для того чтобы душа как бы немного отошла от тела и стала чуть-чуть ближе к Господу. Но ведь даже на это не идут без благословения и не всякому это позволено. Так как же простому человеку (да и зачем?) побороть это желание - плодиться и размножаться?

Для себя лично я не вижу ничего плохого или неприемлемого в усыновлении. Но также не вижу ничего плохого и в желании иметь своего кровного ребенка. Тем более, что для удовлетворения этого желания Бог дал такую замечательную возможность, как ЭКО. С некоторыми оговорками, конечно.

[IrMa]

Уважаемый собеседник нас покинул (на сегодня?), поэтому обращаюсь не к нему...

Девочки, дорогие. Вот мы объясняем, ПОЧЕМУ мы хотим зачать, родить, иметь кровных детей. Мы объясняем человеку, который в нескольких своих обращениях просит это объяснить. Мы как-то сбивчиво объясняем. Мы иногда прямо-таки оправдываемся, упоминая и инстинкт, и радость беременности для женщины, важность наследственности у детей и пр. Мы стараемся не быть агрессивными. И все равно в ответ мы получаем обвинения в агрессивности (ну получили же?). Возможно, обоснованные обвинения. Не знаю. Мне кажется, что необоснованные.

А вот ниже цитирую уважаемого Якова Кротова. Очень важно, поэтому цитирую все


Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 18:14
Я немного занимался проблемой права на здоровье (у меня на сайте есть переведённая мною монография Тобес на эту тему). Определение здоровья - нерешённая и сложнейшая философская проблема. Так вот, я бы хотел доказательств того, что бесплодие - болезнь. Мне представляется, что сторонники концепции бесплодия как ненормальности в точности повторяют логику католических фундаменталистов, которые рассматривают ЭКО как ненормальность. Общее в том, что предполагается некоторая "нормальность": нормально иметь детей, нормально зачинать их только через coitus. Я же не уверен, что это все - норма. Ещё раз скажу: мне нужны доказательства того, что у женщины существует нормальная, врождённая потребность в беременности. Хорошие доказательства - не от "а у меня есть". Бывают ложные потребности, увы...


С уважением


с.Я.К.




Меня очень заинтересовало право на здоровье. И отношение священника к этому. Жаль, не читала пока монографию... Меня это интересует, потому что я, прочитав всю ветку (правда, бегло, к сожалению), знаете чего не увидела? Я не увидела СОЧУВСТВИЯ. СОСТРАДАНИЯ. СОСТРАДАНИЯ к (простите меня, если кого это обидит!) к НЕЗДОРОВЬЮ людей. Я уж не говорю о требовании "доказательств того, что бесплодие - болезнь". Для меня очевидно, что бесплодие - болезнь (если быть точным, следствие какой-то болезни). Нарушение естественной функции организма. Детородной функции. Оплодотворительной, рожательной, как хотите её назовите (раз уж тут мужей нет, все женщины). Мне кажется, что требовать доказательств у людей, страдающих бесплодием, требовать у них доказательств того, что они БОЛЬНЫ - это то же самое, что требовать аналогичных доказательств у людей, страдающих любым другим недугом. Вот пусть страдающий диабетом докажет, что диабет - болезнь. А у слепого, например, можно настойчиво спрашивать, ну зачем тебе зрение? Ведь и без него можно ... жить. Ведь счастье не в этом. И сравнивать желание прозреть с желанием купить новую машину. Простите, простите за агрессивность. Но... мне жаль, мне просто действительно жаль, когда мы не можем рассчитывать на элементарное сочувствие друг к другу. Я понимаю, ну с какой стати нужно сострадать собеседнику. Ну зачем? Действительно, зачем?

Но... мне кажется, что если бы оно было - элементарное сочувствие - то и тон дискуссии был бы другим... с обеих сторон. Всё-таки, здесь на форуме собрались люди, объединенные общим несчастьем, недугом если хотите. Можно сказать страдающему "ты неправильно страдаешь, вот я бы (или кто-то, неважно кто) не страдал бы, да и господь не велел по этому поводу страдать". Но...итог будет - ответная возможная агрессия и как следствие - неприязнь. Потому что БОЛИТ. Больно потому что человеку, разве это трудно понять? Просто понять...

Прошу прощения за резкость у о.Якова.

[Священник Яков Кротов]

Да, агрессия всегда считает себя самообороной. Лучше она от этого не становится, и очень жаль, что христианство во многих странах утверждалось агрессивно.


С уважением


свящ. Яков Кротов

[Оля_К]

Офф. Ирма, а у вас уже четверо детей? Здорово!!! Как справляетесь?

[Священник Яков Кротов]

Виноват, я не утверждал, что святые без детей - мучались. Не мучались. Потому что инстинкта иметь детей нет. И Ваши утверждения, что он есть, остаются для меня пока свидетельством определённых явлений в Вашей личной жизни, а не доказательством того, что у людей в целом есть инстинкт обзаведения детьми. В третий, кажется, раз я прошу - коли уж Вы так глубоко в теме - указать мне исследования, где доказывается существование инстинкта деторождения.


С уважением


свящ. Яков Кротов

[Марика (королевамать)]

Уважаемый отец Яков, а не могли бы Вы, в свою очередь, дать нам ссылки на научные доказательства того, что инстинкта продолжения рода не существует?

Насколько мне известно, наличие этого инстинкта орицают психологи, но при этом признают биологи, биохимики и генетики.

[Стервоза]

мои 5 копеек...

Из всей "дискуссии" (хотя это больше напоминает разговор слепого с глухим) меня больше всего удивило неоднократное ТРЕБОВАНИЕ св. отца ДОКАЗАТЕЛЬСТ...а странно, потому что Богослужение все основа но на ВЕРЕ, или Вы просили в семминрии ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования БОГА? Непонятно мне, математику, какие формулы, пределы функций, производные или что может Вам ДОКАЗАТЬ существование у женщины потребности быть беременной?