Re: уже 8 попыток, Кариотип и Микроделеция Y хромосомы

Bekka · Сообщение **Bekka** 06 авг 2008, 14:45

Здравстуйте.

Кратко о нас:

- я 39 лет, есть миома сабсорози(~4 см), кариотип 46 ХХ, вторичное бесплодие , нет одной трубы (был гидросальпинск - удалили)

- муж 40 лет, слабая сперма (нормальных спермиков 1%,

Т.е 99% аномальных, из них 71% головы, 22% серединка , и 6% хвосты), кариотип 46 XY .

X-matching - отрицательный

расширенный анализ на свёртываемость крови - в норме.

Я перепроверена с ног до головы - гистероскопии, ренген матки, гормоны - всё в норме

Всегда делали длинный протокол (гонал+менопур+овитрель)

всегда клеточек 12-16, эмбрионов 6-8

через раз доращивали до бластоцист.

через раз делали пайпель

после пятого протокола была беременность без эмбриона.

Врач говорит - эмбрионы очень хорошего качества -всегда!

В последний протокол подсадили:

три эмбриона трехдневок и потом одного бластика

был сделан hatching..

Вопрос:

скажите, может быть при нормальном кариотипе присутствовать

Микроделеция Y хромосомы ?

При анализе на кариотип - могут ли быть видны проблемы в хромосомах ? Стоит сдать анализ на Микроделецию Y ?

Что ещё проверить? Что ещё сдать?

В чём причина стольких неудач..

Высскажите хоть предположение!

Явлена · Сообщение **Явлена** 06 авг 2008, 17:35

Простите что влезла. Может попробовать параллельный перенос: себе и СМ???

Bekka · Сообщение **Bekka** 06 авг 2008, 18:13

Всё не так то просто.... сами понимаете...

1.Мы в Израиле.

2.У нас сурогатная мама - стоит целое состояние. (от 40 до 100 тыс долларов)...

3.Муж - нивкакую.

Ну, гипотетически (???) - денег наскребём, уговорю мужа но страшно...

Может из-за незнания, из-за неведения законов всё кажется :

- а вдруг она (СМ) не отдаст ребёнка...

Вот так - с одной стороны у нас в Израиле есть мед.страховки покрывающие стоимость протокола полностью!!!

А с другой стороны - у нас такой конвеер !!!

С третий стороны - СМ - очень дорого, и по-моему - у нас нельзя использовать донорскую яйцеклетку (сперму можно, а яйцеклетку - нельзя)

Спасибо за за совет - я "открыта" на все советы в мире !!!

врач10 · Сообщение **врач10** 07 авг 2008, 13:48

Здравствуйте!

Отвечаем на Ваши вопросы. Микроделеция Y хромосомы при нормальном кариотипе может присутствовать. При кариотипировании видны только крупные нарушения в хромосомах. Анализ на микроделецию Y хромосомы (AZF) можно сделать, но результат вряд ли изменит тактику Вашего лечения.

Вам стоит проконсультироваться у генетика и сделать программу ЭКО с предимплантационной диагностикой эмбрионов, т. к. у Вас многочисленные неудачные попытки с хорошими эмбрионами и была анэмбриония.

Если есть возможность, пришлите точные характеристики оплодотворения, эмбрионов и спермограмм (не только морфологию.

С уважением, эмбриолог Апрышко Валентина и генетик Косорукова Инна, клиника AltraVita

Явлена · Сообщение **Явлена** 07 авг 2008, 17:07

Apryshko писал(а) чт, 07 августа 2008 13:48

Вам стоит проконсультироваться у генетика и сделать программу ЭКО с предимплантационной диагностикой эмбрионов, т. к. у Вас многочисленные неудачные попытки с хорошими эмбрионами и была анэмбриония.

Позвольте вопрос! Что это прояснит конкретно пациенту?? Чем поможет?? Увеличит шансы имплантации???

Явлена · Сообщение **Явлена** 07 авг 2008, 17:17

Bekka писал(а) ср, 06 августа 2008 18:13
Всё не так то просто.... сами понимаете...

1.Мы в Израиле.

2.У нас сурогатная мама - стоит целое состояние. (от 40 до 100 тыс долларов)...

3.Муж - нивкакую.

Георафия тут ни при чем. Израиль очень толерантное государство по вопросам размножения нации. Все способы хороши, кажется так или плодитесь и размножайтесь!!!!!!!!

Здесь скорее вопрос дороговизны. Но если вы и в России начнете через агентстсва себе маму искать расценки будут те же самые! Однако, ищущие да обрящут, и на порядок дешевле.

С мужем сложнее коненчо. Но Вам и только Вам решать каким путем вы идете к своему ребенку. Думаю, что мужа гораздо легче уговорить, а вот см найти сложнее, в плане подешевле.

Bekka писал(а) ср, 06 августа 2008 18:13

Ну, гипотетически (???) - денег наскребём, уговорю мужа но страшно.

Чего страшно то??? Что вдруг ощущаем себя женщиной "второго сорта??" В этом страх??

Bekka писал(а) ср, 06 августа 2008 18:13

Может из-за незнания, из-за неведения законов всё кажется :

- а вдруг она (СМ) не отдаст ребёнка...

Знаете, даже у акционеров есть риск, что менеджеры наемные его обманут! А в таком то деле минимальные риск есть всегда, но пока история молчит о таком, все больше небылицы гуляют, и нетрудно догадаться кто их сочиняет.

Bekka писал(а) ср, 06 августа 2008 18:13

Вот так - с одной стороны у нас в Израиле есть мед.страховки покрывающие стоимость протокола полностью!!!

А с другой стороны - у нас такой конвеер !!!

Да вообще в Израиле хороший уровень медицины! Не наводите тень на плетень, а то пригласим к нам в Россию. На Опарина например. По сравнению с тем конвеером израильский игрушечным покажется!

Bekka писал(а) ср, 06 августа 2008 18:13

С третий стороны - СМ - очень дорого, и по-моему - у нас нельзя использовать донорскую яйцеклетку (сперму можно, а яйцеклетку - нельзя)

Спасибо за за совет - я "открыта" на все советы в мире !!!

Знаете, если запрещено в одной стране, можно немного глобус повернуть и поехать забеременеть туда, где это разрешено. По моему ДЯ в Израиле существует (может Давид Ефимович прояснит точнее). Кажется были какие то информки о том, что женщины из Израиля ездят в Латвию за донорскими клетками. Т.е. туры такие возможны и они кем то организуются.

Но в Вашем случае, все таки , не о доноре клеток стои думать, а "доноре матки".

Вы писали что у вас втроичное бесплодие. А про матку и эндометрий ни слова. Т.е. все ок?? Без сучка и задоринки???

Bekka · Сообщение **Bekka** 07 авг 2008, 20:23

Вторичное бесплодие - до замужества - были три аборта.

Т.е были спонтанные беременности, но с другим партнёром.

Про матку - я говорила - есть миома субсерозная примерно 4 сантиментра.

Эндометрий - нормальный - 11-12мм к дню подсадки.

есть лишний вес - и так всегда была склонна к полноте, а в течении двух лет протоколов (8 подряд) - поправилась на 18 кг.

т.е - сейчас 88 кг.

Наши врачи (два израильских врача, уважаемые люди ) - сказали:

у вас всё нормально(кроме МФ), вы уже давно должны были забеременеть (ИКСИ), - продолжайте попытки. Вот и всё.

Спасибо за советы и предложения

Bekka · Сообщение **Bekka** 07 авг 2008, 20:35

Спасибо за ответ.

Наверно у меня не получиться прислать данные, ибо

1. отчётность по эмбрионам - на иврите,

2. отчётность - очень скудная (табличка на три дня и колличество клеточек для каждого пронумерованного эмбриона,

% фрагментации - и всё)...

Вы знаете, мне тут из того колличества врачей, у которых я консультировалась - никто ещё не предлогал делать PGD.

У нас эту процедуру страховка не покрывает. Не во всех клиниках её проводят, врачи - лишний раз - её не предлогают.

Я читаю русские форумы, прессу - сплош и рядом

предогают сделать PGD...

или эта проверка так доступна в России,

или это отмазка - ибо, никогда не найти таких денег на неё...

врач10 · Сообщение **врач10** 08 авг 2008, 14:15

Здравствуйте читаю русские форумы, прессу - сплош и рядом

предогают сделать PGD...

или эта проверка так доступна в России,

или это отмазка - ибо, никогда не найти таких денег на неё...

Здравствуйте, Bekka!

Количество клеток и процент фрагментации - это уже хорошо, часто и этой информации нет, пришлите мне эти данные.

PGD достаточно доступная процедура в России, у нас в клинике PGD стоит 90000 руб., в эту сумму входит ICSI. Многочисленные неудачные попытки ЭКО - одно из показаний к PGD. Если Вы хорошо обследованы, и у Вас все хорошо с морфологией эмбрионов, эндометрием и т. д., можно выдвинуть предположение о генетической патологии эмбрионов.

Или делать еще попытки и попытки, сменить клинику, протокол, эмбриологическую тактику. Бывают беременности и после 10 попыток...

С уважением, Апрышко В.

Явлена · Сообщение **Явлена** 08 авг 2008, 17:04

Bekka писал(а) чт, 07 августа 2008 20:23

есть лишний вес - и так всегда была склонна к полноте, а в течении двух лет протоколов (8 подряд) - поправилась на 18 кг.

т.е - сейчас 88 кг.

Вообще то это должно быть сигналом к тревоге! Вес от чего?? От излишнего поглощения еды??? Или чувствуете, что прет и прет тело, и приближает к маминому(папминому) стандарту??

Вообще Ваша история мне близка.Очень похоже. Я смогла решить свою проблему через смену программы ЭКО.

И еще вопросик. Все 8 протоколов -свежие, те.е стимуляция??? Или были крио??

Bekka · Сообщение **Bekka** 08 авг 2008, 18:14

Вес - называется: "жрать меньше надо".

просто - кушать хочется и я кушаю.

Сейчас - типа вес остановился - с январа 2008 - вес стоит на одной отметки = 88 кг.

Так что - это вроде не "сигнал", это просто обжорство.

Всего протоколов 8

из них свежих 6

со снежинками 2

Bekka · Сообщение **Bekka** 08 авг 2008, 18:28

Apryshko писал(а) пт, 08 августа 2008 14:15
Количество клеток и процент фрагментации - это уже хорошо, часто и этой информации нет, пришлите мне эти данные.

как прислать?

что то я искала искала способ присоединить файлы - не нашла.

дайте электронный адрес, и я вышлю

Спасибо!!!

врач10 · Сообщение **врач10** 09 авг 2008, 12:37

Здравствуйте, Bekka!

пришлите на valkirija.80@mail.ru

врач10 · Сообщение **врач10** 14 авг 2008, 14:17

Здравствуйте, Bekka!

Я проанализировала Ваши эмбриолисты и спермограмму. Эмбрионы Вам переносили хорошего качества, но в целом развитие всех эмбрионов - среднее. Качество спермы - плохое.

В Москве я рекомендовала бы Вам сделать электронное микроскопическое исследование эякулята, для уточнения шансов на зачатие с данной спермой, по результатам решать: делать или не делать PGD, будет ли успех со спермой Вашего мужа в принципе.

Я не знаю есть ли в Израиле такой анализ.

Если Вы не можете приехать в Москву, рекомендую обратиться в клинику проф. Барту, он занимается ЭКО со спецотбором сперматозоидов при тяжелой патоспермии.

Это все имеет смысл если матка действительно готова к имплантации. Делаю эту оговорку, т. к. в России ваша миома подлежит обязательному удалению.

Удачи вам!

С уважением, Апрышко Валентина

эмбриолог клиники AltraVita

Bekka · Сообщение **Bekka** 14 авг 2008, 17:32

Спасибо за анализ мои данных и за ответ.

Я сейчас в 9-ом протоколе - коротком протоколе (гонал+цитродайт+овитрель)

вчера была пункция = 12 яйцеклеток.

мы обратились в клинику Бартов (его ещё называют Бартув)

bartoov-sperma.com/eng/eng_home.html

Отобрали (метод ИМСИ )нам 27 спермиков, из них :

первой категории = нет

второй категории =4

третий категории =23

На сегодняшний момент - есть 7 эмбрионов.

Завтра еду на подсадку двоих (троих??? ещё не знаем).

Остальные - будем доращивать до бластиков.

Скажите, есть разница на какой день делать перенос:

на второй ?

или на третий?

И если есть разница, то какая?

P.S. Если кто то читает мою тему и ему есть что ответить по данному вопросу - пожалуйста - высскажите своё мнение.

врач10 · Сообщение **врач10** 15 авг 2008, 15:44

Здравствуйте, Bekka!

День переноса имеет значение. Мы переносим на второй день только когда у пациентки меньше трех эмбрионов (нечего выбирать).

Считается, что до третьего дня в эмбрионах работает только геном яйцеклетки, а на третий включается отцовский и начинает работать геном эмбриона. Следовательно, качество эмбрионов на 2-й и 3-й день может различаться. Оценка качества эмбрионов на третий день считается более прогностической.

Удачи Вам!

С уважением эмбриолог Апрышко Валентина

клиника AltraVita

Bekka · Сообщение **Bekka** 15 авг 2008, 16:53

Спасибо большое!

сегодня подсадили двух эмбрионов - двухдневных.

сколько клеточек - я не знаю...

Остальные 5 эмбриошек - надеюсь дорастут до бластиков

И последний вопрос:

а что имеется в полости матки ?

пространсво как в сфере? или она как заполненый эндометрием шар?

с чем можно сравнить внутреннюю полость и пространство матки?

что делают эмбрионы в матке до имплантации?

летают? сидят на эндометрии? или сидят в эндометрии?

Всего доброго Вам!

врач10 · Сообщение **врач10** 24 авг 2008, 20:53

Здравствуйте!

Матку, наверное, можно сравнить со сдутым воздушным шариком, внутренние стенки которого выстланы эндометрием. До имплантации эмбрионы лежат в складках эндометрия.

Удачи Вам, эмбриолог Апрышко Валентина

клиника AltraVita

БурЕна · Сообщение **БурЕна** 24 авг 2008, 21:49

Apryshko писал(а) вс, 24 августа 2008 20:53
Здравствуйте!

Матку, наверное, можно сравнить со сдутым воздушным шариком, внутренние стенки которого выстланы эндометрием. До имплантации эмбрионы лежат в складках эндометрия.

Удачи Вам, эмбриолог Апрышко Валентина

клиника AltraVita

Валентина Петровна, а в чем причины ВБ при ЭКО

...при ЕБ логично, что ЯК и сперматазоид могут начать развитие в трубе при встече не дойдя до адрессата, но как подсаженный эмбрион в складку эндометрия опускается в трубу? Под воздействием чего? Просто логически у меня это в голове не укладывается..., буду признательна если объясните, спасибо.

врач10 · Сообщение **врач10** 02 сен 2008, 16:19

Здравствуйте!

Эндометрий матки покрыт слизью, следовательно, эмбрион находится в слизи. В матке может возникать избыточное отрицательное давление, в результате чего эмбрион "засасывается" в трубу. Причиной этого является неправильная работа микроворсинок фаллопиевых труб или нарушение работы сфинктера фаллопиевой трубы (между трубой и маткой). Проблемы с трубами возникают из-за воспалительных процессов в них.

БурЕна · Сообщение **БурЕна** 02 сен 2008, 16:37

Возможно ли медикаментозно предупредить отрицательное давление в матке не смотря на воспаление труб на момент подсадки + страховочная неделя к примеру?

врач10 · Сообщение **врач10** 08 сен 2008, 19:22

Здравствуйте!

Самый лучший вариант - это удаление труб перед ЭКО. Риск внематочной беременности стремится к нулю (я не говорю, нет вообще, т. к. существуют единичные случааи шеечной беременности после переноса эмбрионов в полость матки). Увеличиваются шансы на имплантацию, при хронических воспалительных процессах из труб в матку попадают токсичные продукты жизнедеятельности микроорганизмов, гной, все это, естесвенно, мешает имплантации эмбриона.

БурЕна · Сообщение **БурЕна** 08 сен 2008, 21:34

Валентина, но на вопрос Вы не ответили..., возможно ли медикаментозно предупредить отрицательное давление в матке при описанных выше условиях?

врач10 · Сообщение **врач10** 12 сен 2008, 23:26

Здравствуйте!

ответ - нет