Беседы с батюшкой

[bolkab]

Самаритянка, еще несколько вопросов:


1. Где конкретно в Библии или Евангелиях говорится о том, что душа вселяется в человека в момент слияния женской и мужской половых клеток? В те времена и не знали о существовании клеток. Это - решение современной церкви.


2. Почему Вы думаете, что это реально, выращивать заранее заданное число клеток в протоколе? Точное число клеток, которые будут расти, не может никто.

[bolkab]

Радуга, неужели все наши ЭКОшные лекарства делаются из абортного материала? Это было бы очень грустно.


А если из животных - что ж. тоже дикость, но - неизбежная: я, например, не могу отказаться от мяса, а жить как-то надо


Анекдот в тему:


"Вегетарианца спрашивают:


- Почему Вы не едите мяса? Что, так любите животных?

- Нет! Ненавижу растения!"

[Samaritjanka]

Цитата:
Извините, а кто из предыдущих ораторов говорил об уничтожении эмбрионов?


Мое сообщение было ответом на вашу реплику о том, что человеческие эмбрионы - это биологический материал.

Кроме того, ни для кого из присутcвующих, я думаю, не секрет, что в их собственных протоколах получают "избыточные" эмбрионы, на которые выбор эмбриолога не падёт, и они не будут не только перенесены матери, но даже заморожены. Что же, по-вашему, с ними будет сделано?

[bolkab]

Самаритянка, это хороший вопрос.


1. Примерно в половине протоколов избыточных эмбрионов не бывает, даже при максимальной стимуляции получают клеток пять, а то и две. До оплодотворения доживают два-три эмбриона. Их можно спокойно перенести все.


2. Если получается больше эмбрионов, их замораживают, сохраняя за ними, таким образом, ПРАВО НА ЖИЗНЬ.


3. А также, есть возможность отдать их другой паре для имплантации - или, ученым для исследований - или, просто, да, уничтожить. К сожалению, клиники часто не ставят нас в известность о том, что именно было сделано. К счастью, настолько "лишние" эмбрионы в современных протоколах возникают нечасто.


4. Если бы у меня были "лишние" эмбрионы, и меня об этом спросили бы, я бы отдала их другой паре, чтобы у них сохранилось ПРАВО на жизнь. Или сама еще раз родила бы, с удовольствием. Но, думаю, врачи все решают без нас.

[Natalia]

Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 07:02
Цитата:
Извините, а кто из предыдущих ораторов говорил об уничтожении эмбрионов?


Мое сообщение было ответом на вашу реплику о том, что человеческие эмбрионы - это биологический материал.

Кроме того, ни для кого из присутcвующих, я думаю, не секрет, что в их собственных протоколах получают "избыточные" эмбрионы, на которые выбор эмбриолога не падёт, и они не будут не только перенесены матери, но даже заморожены. Что же, по-вашему, с ними будет сделано?





Я могу высказывать то мнение, которое считаю ДЛЯ СЕБЯ приемлемым. Т.е. свое мнение, а не Ваше.

По поводу избыточных эмбрионов - каждый решает для себя сам. В Штатах, как рассказывала Машутка, предлагают подсаживать эмбрионов во влагалище. А дальше - воля Божия.


P.S. Мы все тут люди верующие, не надо делать из себя посла Бога на земле и говорить от том, что Богу угодно, а что нет.

Кроме заповедей в Святом писании пока человеку более ничего не известно.

[Samaritjanka]

Цитата:
1. Да, в момент оплодотворения закладывается вся генетическая информация и эмбрион имеет ПРАВО на жизнь


2. НО это ПРАВО он может осуществить только с помощью матки, которая вскормила бы и взрастила его`

3. Таким образом, ШАНС на жизнь эмбрион получает, будучи помещен в матку и снабжен всеми необходимыми, известными науке на данный момент, условиями для наилучшей имплантации (то есть прикрепления к матке)




Так в том-то и дело!! Получается, что в процессе ЭКО ответственность решить судьбу каждого эмбриона - дать или не дать ему шанс прикрепиться в матке, - берут на себя люди - врачи и родители!


Цитата:
4. НО на данный момент НИКТО не знает, как дать ему 100% гарантию этой имплантации. Почему из трех подсаженных в матку эмбрионов приживается только один, в среднем, хотя условия для всех создаются одинаковые. Причем эта цифра справедлива и для случаев, когда в матке сразу три эмбриона, и тогда, когда они попадают туда по одному.




Да, вы правы: как дать эмбриону этот 100% шанс на жизнь - знает только Господь. А вот КАК НЕ ДАТь - это человеk знает, и успешно этим занимается.


Цитата:
5. Таким образом, в НЕ-ИМПЛАНТАЦИИ двух третей эмбрионов при ЭКО НИКОГО НЕЛЬЗЯ ОБВИНИТЬ, поскольку в этом, в отличие от ситуации с абортом, НЕТ НИЧЬЕЙ НИ ЗЛОЙ, НИ ДОБРОЙ ВОЛИ. Все зависит - вот тут как раз точно - от воли Господа.




Вот здесь согласна полностью. Но ведь я не об этих эмбрионах говорю, которые были подсажены, но не имплантировались. Разве вы не поняли?

Цитата:
6. Поэтому я предпочитаю думать, что душа вселяется не в момент оплодотворения,


Оля, мне очень интересно узнать, на чем основывается ваше мнение.

Мое - на вечном Божьем Слове - Библии, на позиции Церкви (я далеко не только про православную), на многих размышлениях и молитвах Господу, и совпадает с мнением знакомых мне лично верующих (не номинальных, а действительно строящих свою жизнь согласно Божьему Слову).

А ваше на чем? Поделитесъ.

[Samaritjanka]

Наталиа, конечно, вы можете свое мнение высказывать, никто не оспаривает. Так же как и я вправе писать о том, что мне известно по поводу Божьей воли по этому вопросу. Вы меня насмешили фразой про посла Бога Его воля известна не только мне и вообще ни для кого не секрет - Библия очень толстая книга, там есть всё на все случаи жизни, а не только "заповеди", как вы выразились. Но, судя по всему, вы ее еще не читали, хотя и говорите, что верующая.

[bolkab]

Самаритянка, Вы будете смеяться, но моя позиция основана, во-первых:


1. На логике и здравом смысле


2. На моем ЛИЧНОМ РЕЛИГИОЗНОМ ЧУВСТВЕ


3. На моем жизненном опыте прохождения через 8 ЭКО


ЗЫ. О не подсаживаемых эмбрионах я Вам свою позицию уже написала, смотрите выше. Была бы очень благодарна, если бы Вы читали все, что я пишу Вам по этому поводу, а не выбирали бы только те цитаты, которые Вам удобны.


Я знакома с позицией всех христианских церквей по этому поводу и недавно была на конференции по биоэтике в Берлине, где все это обсуждалось.

[Natalia]

Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 07:33
Наталиа, конечно, вы можете свое мнение высказывать, никто не оспаривает. Так же как и я вправе писать о том, что мне известно по поводу Божьей воли по этому вопросу. Вы меня насмешили фразой про посла Бога Его воля известна не только мне и вообще ни для кого не секрет - Библия очень толстая книга, там есть всё на все случаи жизни, а не только "заповеди", как вы выразились. Но, судя по всему, вы ее еще не читали, хотя и говорите, что верующая.



"Не суди, да не судимым будешь".

[Samaritjanka]

bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 06:52
Самаритянка, еще несколько вопросов:


1. Где конкретно в Библии или Евангелиях говорится о том, что душа вселяется в человека в момент слияния женской и мужской половых клеток? В те времена и не знали о существовании клеток. Это - решение современной церкви.


2. Почему Вы думаете, что это реально, выращивать заранее заданное число клеток в протоколе? Точное число клеток, которые будут расти, не может никто.




Точно такой фразы там, конечно, нет. Но это и удивительно, что в то время о клетках вообще не знали, а Библия говорит неоднократно о процессе зачатия и внутриутробного развития!!! К сожалению, я прямо сейчас не могу сделать подборку мест, у меня нет здесь нужной программы и времени. Но я могу сделать это позже, если у вас действительно есть интерес.

А число клеток, конечно, никто знать заранее не может. Даже если в естественном цикле делать Но можно заранее определить для себя, что оплодотворять будут, например, три. И все оплодотворенные подсадят.

[Natalia]

Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 07:33
Библия очень толстая книга, там есть всё на все случаи жизни, а не только "заповеди", как вы выразились. Но, судя по всему, вы ее еще не читали, хотя и говорите, что верующая.



Вы ничего не помните про "блаженны миротворцы"? Что-то вас все клонит к склоке.

Более продолжать диалог не хочу, извините.

[Samaritjanka]

Ольга, простите, я читаю всё, но пользуюсь транслитом, и вы успеваете писать гораздо быстрее меня.

Я не собираюсь над вами смеяться.

Я позже прочитала про количество эмбрионов.

На основании перелопаченной мной информации об ЭКО, случаи, в которых после протокола СОВСЕМ не остаеця эмбрионов "на выброс" (ни на подсадку, ни на заморозку) - единичны.

Криозаморозка - тема отдельная, не хочу ее сейчас трогать.

Не сомневаюсь , что с позицией Церкви по вопросу вы знакомы. Правильно ли я вас поняла, что позиция Церкви идет вразрез с вашим религиозным чувством (кстати, я честно не знаю, что это такое)?

[bolkab]

Из оплодотворенных не все доживают до подсадки. Если решить оплодотворять только три, ко дню подсадки можно остаться с 0 эмбрионов.


Считаю, что КРИО лучше.

[Samaritjanka]

Natalia писал(а) чт, 30 марта 2006 07:43
Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 07:33
Библия очень толстая книга, там есть всё на все случаи жизни, а не только "заповеди", как вы выразились. Но, судя по всему, вы ее еще не читали, хотя и говорите, что верующая.



А человек вы, по всей видимости, не добрый


Вы ничего не помните про "блаженны миротворцы"? Что-то вас все клонит к склоке.

Более продолжать диалог не хочу, извините.



Вы меня совершенно неправильно поняли...

Но простите всё равно, если так получилось, хоть и не собиралась...

Я имела в виду именно то, что написала: и я когда-то уже верила, что Бог есть, но Библии еще не знала, и руководством для собственной жизни еще не cчитала.

[bolkab]

1. Религиозное чувство - совершенно закономерный и широко известный термин, без него невозможна вера в Бога. Как Вам может быть не известно, что это такое, если Вы верующая?


2. Позиция различных христианских церквей в отношении к вопросу может меняться со временем


3. Случаи отсутствия лишних клеток - не единичны, они в настоящее время преобладают, у Вас неверная информация. В большинстве стран разрешено подсаживать не более одного-двух эмбрионов, плюс хорошие среды, плюс опасность гиперстимуляции - в результате сейчас стимуляции максимально щадащие в большинстве клиник и клеток созревает немного. Пример: в день моей последней пункции со мной вместе пунктировали еще 6 женщин. У меня было 4 клетки, еще у одной - 5, у остальных - по 2.


4. Пожалуйста, приведите мне цитаты из священных текстов об оплодотворении и душе. Просто, насколько я знаю, позиция церкви по этому вопросу менялась несколько раз. и в Средние Века, например, католики говорили о вселении души только где-то на третьем месяце беременности.

[Samaritjanka]

bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 07:51
Из оплодотворенных не все доживают до подсадки. Если решить оплодотворять только три, ко дню подсадки можно остаться с 0 эмбрионов.




Можно запросто.

Это как раз и есть вопрос веры в Бога. Не просто в то, что Он есть - в это щас почти все верят. Но не все могут Ему сказать : да будет воля Твоя, а не моя; но не преступлю Твоих заповедей и не возьму на себя Твоей роли -решать, кого подсаживать, а кого на помойку.

[Марика (королевамать)]

Вообще по большому счету церкви не стоит доверять на все 100%. Вспомните как долго церковь противилась против ЭКО, считая эту процедуру страшным грехом и бесовским изобретением. Теперь же ЭКО поддерживается и одобряется церковью. Простите, а кто ей об этом сказал? Бог раздвинул на небе тучи руками и молвил: "ЭКО я одобряю, моих рук это дело, а вот суррогатное материнство от Дьявола!" - так, что ли, было дело? Кто на себя взял обязанность одобрять или нет какие-то изобретения? Кто сказал церкви, что после оплодотворения яйцеклетки это уже человек с душой и убивать его - грех? Откуда такие сведения? Я лично не знаю. И считаю, что все эти громкие слова о душе эмбриона, его убийстве и т.д. - не более, чем измышления высокопоставленных священннослужителей, которые высказывают свое ЛИЧНО отношение к процессу (в данном случае - к ЭКО). Это не слова Бога, это слова таких же людей, как и мы с вами. И тогда почему они должны быть для меня аксиомой?

[bolkab]

Если довести отставаемую Вами позицию до логического завершения, то:


1. Лучше вообще ЭКО не делать -


2. Более того, лучше и насморк с кашлем не лечить и аппендицит не вырезать

[Samaritjanka]

bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 08:01
1. Религиозное чувство - совершенно закономерный и широко известный термин, без него невозможна вера в Бога. Как Вам может быть не известно, что это такое, если Вы верующая?



Уверяю вас, этот термин непонятен многим верующим. Религиозность и вера в Бога - совершенно разные вещи.

bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 08:01
2. Позиция различных христианских церквей в отношении к вопросу может меняться со временем



Да, возможно. Зато Библия не менялась.


bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 08:01
3. Случаи отсутствия лишних клеток - не единичны, они в настоящее время преобладают, у Вас неверная информация. В большинстве стран разрешено подсаживать не более одного-двух эмбрионов, плюс хорошие среды, плюс опасность гиперстимуляции - в результате сейчас стимуляции максимально щадащие в большинстве клиник и клеток созревает немного. Пример: в день моей последней пункции со мной вместе пунктировали еще 6 женщин. У меня было 4 клетки, еще у одной - 5, у остальных - по 2.



Да, возможно, чем западнее, тем больше тенденция избегать получения избыточных эмбрионов. Но только тенденция. А вы приводите 3 частных примера, ничего не доказывакущих. Зато как почитаешь форумы... Там же реальные люди пишут. А вы говорите - неверная информация у меня....



bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 08:01
4. Пожалуйста, приведите мне цитаты из священных текстов об оплодотворении и душе. Просто, насколько я знаю, позиция церкви по этому вопросу менялась несколько раз. и в Средние Века, например, католики говорили о вселении души только где-то на третьем месяце беременности.




Впервые слышу такое про католиков

Нащет примеров - я писала выше. Я смогу это сделать из дома, когда будет время. У меня нет на работе "Цитаты из Библии"

[Samaritjanka]

bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 08:06
Если довести отставаемую Вами позицию до логического завершения, то:


1. Лучше вообще ЭКО не делать -


2. Более того, лучше и насморк с кашлем не лечить и аппендицит не вырезать


Оля, не передергивайте и не приписывайте мне позиции, которой я не разделяю. Зачем вы так?

Во-первых, я медик и лечу людей.

Во-вторых, я думала, вы сами догадались, что я на этом форуме с той же проблемой, что и вы.

[Samaritjanka]

Марика писал(а) чт, 30 марта 2006 08:06
Вообще по большому счету церкви не стоит доверять на все 100%. Вспомните как долго церковь противилась против ЭКО, считая эту процедуру страшным грехом и бесовским изобретением. Теперь же ЭКО поддерживается и одобряется церковью. Простите, а кто ей об этом сказал? Бог раздвинул на небе тучи руками и молвил: "ЭКО я одобряю, моих рук это дело, а вот суррогатное материнство от Дьявола!" - так, что ли, было дело? Кто на себя взял обязанность одобрять или нет какие-то изобретения? Кто сказал церкви, что после оплодотворения яйцеклетки это уже человек с душой и убивать его - грех? Откуда такие сведения? Я лично не знаю. И считаю, что все эти громкие слова о душе эмбриона, его убийстве и т.д. - не более, чем измышления высокопоставленных священннослужителей, которые высказывают свое ЛИЧНО отношение к процессу (в данном случае - к ЭКО). Это не слова Бога, это слова таких же людей, как и мы с вами. И тогда почему они должны быть для меня аксиомой?



Марика, вы правы в том, что человеческое мнение всегда остаеця человеческим и не может значить для человека больше, чем воля Бога. Каждый человек может узнать волю Бога, в том числе и конкретно для своей жизни, изучая Божье слово и молясь. У Бога масса способов послать нам ответ на любой наш вопрос; Он живой И мы услышим, если только хотим.

Однако совсем сбрасывать со щетов мнение стольких верующих людей только потому, что оно с нашими желаниями не совпадает - не мудро. Отвергать какую-то позицию священнослужителя можно только тогда, когда уверен 100%, что он говорит тебе вещи, которые Слову Божьему не соотвецтвуют.

Кстати, я бы не сказала, что Церковь однозначно и повсеместно благословляет ЭКО. Это не так.

[bolkab]

Самаритянка, это вопрос проведения границы (я насчет насморка и кашля). Вы проводите ее в одном месте, я чуть в другом. При этом, мы обе не безразличны к этическим вопросам. А когда человек об этике по-настоящему думает, он не может не выработать свою личную этическую позицию. Мне всегда было подозрительно полное принятие этической позиции, разработанной кем-то другим. Возникает ощущение, что тут уже нет личного нравственного чувства, а есть что-то другое, возможно, непривлекательное с нравственной точки зрения.


Догадаться о том, что Вы здесь с той же проблемой, что и мы все, непросто. Вы говорите в основном не об этом, а проповедуете. Поэтому мне показалось, что Вы пнришли на форум именно для проповеди.


Я форумы читаю не меньше Вашего. И за последнее время о большом количестве яйцеклеток почти ни у кого не слышала. А я отнюдь не на Западе, а в Москве.

[Радуга]

bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 06:55
Радуга, неужели все наши ЭКОшные лекарства делаются из абортного материала? Это было бы очень грустно.


Нет, Оля - это я о том, что много животных было загублено при разработке этих лекарств. Я не вижу разницы между жизнью мышенка и эмбриона. Что бы ни говорили все религии мира. И если чьи-то жизни помогут разработать новые суперэффективные лекарства - у кого поднимется рука написать - что это не по воле божией?

[Марика (королевамать)]

Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 08:23
Однако совсем сбрасывать со щетов мнение стольких верующих людей только потому, что оно с нашими желаниями не совпадает - не мудро.



Это разве мнение "стольких" верующих? Нет, это мнение кучки высокопоставленных церковников, которые выдали его за мнение Бога. А другие просто им поверили и приняли это мнение. Вот и все. И как можно серьезно относится к мнению, которое постоянно меняется? То Бог не поддерживал ЭКО, теперь поддерживает. Сейчас Бог против донорских клеток и сурматеринства. Уверена, что пройдет лет 30-50 и церковь скажет, что Бог поддерживает и эти ВРТ. Кстати, Бог был раньше и против пересадки органов. Ничего, смирился. Как смиряется со всеми технологиями. Только это я не о Боге говорю, а о тех, кто говорит от его имени.


Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 08:23
Кстати, я бы не сказала, что Церковь однозначно и повсеместно благословляет ЭКО. Это не так.



Вот цитата из официального документа Русской православной церкви под названием "Проблемы биоэтики": "К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений". То же самое считает и католическая церковь и протестантская (к сожалению, не знаю реакции баптистской, коптской и других маленьких конфессий). А вот тому, что говорят об этом отдельные священники, выступающие против ЭКО, лучше не верить. Потому что иногда их поступки и слова говорят в первую очередь об их безграмотности в вере. Такой пример: в 2002 году один подмосковный священник отказался отпевать мужчину, погибшего во время захвата террористами мюзикла "Норд-ост", потому что "человек погиб во время "посещения бесовского действа" и не достоин быть отпетым".

[bolkab]

Радуга, помнишь, ты мне обещала файл в Ворде кое о чем? /застенчиво потупясь/

[Радуга]

Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 08:02
Но не все могут Ему сказать : да будет воля Твоя, а не моя; но не преступлю Твоих заповедей


Православная церковь - против суррогатного материнства - это чья воля - Бога или все-таки Православной Церкви? У меня - эта программа - именно она подарила нам надежду - это против Бога или Церкви?

А если через 10 лет - Церковь чть-то там еще разрешит?

И я буду думать - как поздно-поздно-поздно...

Ведическая религия - запрещает забирать чью-либо жизнь вообще.

Христианская - только человеческую. Где критерий жизни и человеческой жизни - в Библии? В других религиозных книгах - они другие... Может быть они более правильные и полные?

Самаритянка - вы мясо едите?

Вам их глаза стекленеющие - не жалко?

Лицемерие получается - вот это убийство - по заповедям божиим, а вот это - нет.

[Радуга]

bolkab писал(а) чт, 30 марта 2006 08:56
/застенчиво потупясь/


Оля, будет-будет, я тут летаю как фанера над Парижем - на 5 мин присела - а тут святошество таакое...

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

[quote title=Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 08:

Однако совсем сбрасывать со щетов мнение стольких верующих людей только потому, что оно с нашими желаниями не совпадает - не мудро. [/quote]


Во - первых не со ЩЕТОВ, а со СЧЕТОВ, уж очень глаза режет.


Во - вторых, какое мне дело до мнения верующих.


В - третьих, мудрость мне тоже ни к чему, мне дети нужны.

[Samaritjanka]

У меня наверное плохо получаеця донести свою мысль, наверное в силу нехватки времени.


Но я думала, что я пришла в тему, где пытаюця понять, КАКОВА ВОЛЯ БОГА относительно ЭКО. По крайней мере, мне так по названию показалось.


Есть вещи, по поводу которых воля Бога уже написана черным по белому в Библии, и про чем тут "полное принятие этической позиции, разработанной кем-то другим". Если этот кто-то другой - Бог, то кто мы такие, чтобы подвергать Его "этическую позицию" сомнению.

Что касаеця позиции церкви, то тут стоит еще как пораздумывать, сверить с Божьим словом. Сегодня некоторые "церкви" до того дошли, что гомосексуалистов венчают. Но именно сверить со Словом, а не отмахнуться: а какое мне дело до мнения кучки людей.


Если вам показалось, что я проповедую - не страшно. Проповедовать - дело хорошее и делаеця с благой целью. Но на форум я пришла не для этого. О своей проблеме я писала в другой теме. Просто тема тут такая.

[Тина]

Ребята, хочу вас примирить . Пусть каждый верит в то, во что хочет верить. Кто-то - в библию, как самаритянка, у кого-то более прогрессивные взгляды, как у болкаб. Ведь у религий на земле много трактовок - а бог=мироздание один, и все, что мы тут ни говорим - лишь наши домыслы. Так что каждый выбирает для себя ту формулу, которая ему кажется этичнее и спорить здесь бесполезно . Главное только не насаждать свою точку зрения...

[Тина]

Samaritjanka, ей богу, откуда вы взяли, что знаете этическую позицию бога по этому вопросу? Ее НИКТО не знает, религия, библия - лишь трактовка наших земных представлений о боге. Извините, девочки, мож кого и обидела. Но все ж пора быть и попродвинутей в 21 веке-то! При всем уважении к людям верующим

[Samaritjanka]

Обезьянка, я не специально - я пишу транслитом, это он так транслитерирует,и не все ошибки удаеця замечать.

[bolkab]

Самаритянка, этот кто-то другой - не Бог, а именно Церковь, что не равно одно другому, кроме того, опять подчеркиваю, что позиции различных Церквей в отношении всех этих вопросов меняются со временем.

[bolkab]

Тина, в том-то и дело, что Самаритянка ссылается на Библию, а конкретных цитат оттуда не приводит. А я ее тоже читала, и там напрямую, конечно, ничего такого не сказано... Поэтому нельзя сказать, что я в Библию совсем уж не верю...

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Какой - то бред некоторые люди пишут .

Откуда в Библии может быть написано про искусственное оплодотворение?

Когда Библия была написана, и когда искусственное оплодотворение изобрели?