Клиники - Архив

[Радуга]

Прикольно, я тоже знаю своих предков по женской линии, но это, я думаю, последствия войн и революций, на которых и из-за которых погибла мужская часть семьи. Или еще одно доказательство, что переход от матриархата к патриархату был большой исторической ошибкой, хотя и обусловленной экономически.

Потом - именно с точки зрения генетики мужская часть населения - наиболее слабое звено, наиболее подверженное мутациям, а чего стоит способность плода мужеского пола при малейших трудностях внутриутробного развития оборачиваться женским полом? Да простят меня все мужчины, которых я нежно любила в своей жизни, и которые нежно любили меня.

А отделение родительского инстинкта от инстинкта продолжения рода... Часто встречаются мужчины, самостоятельно принявшие решение усыновить/удочерить, и подталкивающие в спинку к этому решению своих жен? У женщины это отделяется в силу жизненных обстоятельств гораздо проще. Почему бы это? Да потому что был период, когда утоление материнского инстинкта (который у многих биологических видов появляется при ВИДЕ беспомощного новорожденного детеныша, и человек не исключение, были соответствующие нейрофизиологические исследования - активность коры мозга женщины (и простите за сравнение - крысы), родившей ребенка и женщины, не рожавшей, в присутствии ребенка - ОДИНАКОВА!) не было связано с рождением. Можно было запросто растить, нянчить и лелеять - общих малышей.

Почти у всех животных-млекопитающих - есть материнские чувства к детенышам своего биологического вида. Даже лактация (полноценная) появляется легко и просто.

А потом пришел мужчина и, как всегда, все испортил. И как могла женщина, не родив сама, утолять этот материнский инстинкт? Без разрешения главы семьи. И появились жестокие обычаи и законы, защищающие мужчину от вероятности выращивания "нагулянных" детей. Появляется мораль и ценность целомудрия (в большинстве своем - для женщин).

Думаете сейчас это не актуально? Открываю сентябрьский номер РБК - целая статья о необходимости женского целомудрия - "Поколение Б".

[Марика (королевамать)]

Тань, как же здорово, прям обзавидовалась. Я про своих знаю только до прадедов и прабабок. И то очень мало. И то лишь по материнской линии.

[bolkab]

Пятачок, классное древо, тока ни фига не понятно, кто кому кем приходится - кто на ком женат и кто чьи дети я к немного более организованным деревьям привыкла... молчу уж, что не разберешь годы рождения а подчас и имена - впрочем, тебя и Диму я быстро обнаружила... а у нас такое древо тоже есть, муж сделал, но там в основном его предки, мои не полностью, надо будет раздобыть и включить...

[bolkab]

Явлена писал(а) пт, 31 августа 2007 13:56
Ой. Пяточок, как же здорово то!!!!!!!!

Пойду тебя искать в качестве младого плодика на этом увесиситом дереве!)

Надо заняться..Тоже много чего набралось.. Скоро надо показывать вершку корешки:-))



Так, Явлена, так я и думала, что ты тоже не из тех, кто своих предков не знает. Закономерность-таки вырисовывается... И Марика вот туда же...

[Пятачок]

Ой, а мне ведь его дополнить надо. С тех пор как я его рисовала еще 2 корешка родилося А меня там не узнять. Я вов тором нижнем ряду 4-я с права. Я раньше блондинкой была, вот


А вообще у меня весьма странная семейка. Мои бабушка и дедушка двоюродные брат и сестра. Таким образом я сама себе получаюсь... четвеюродная сестра ...а мой родной брат мне и родной и четвеюродный одновременно Но это не самое странное...


Моя самая любимая сестра то ли троюродная мне, то ли двоюродная потому что ее дедушка и мой дедушка родные браться, а моя бабушка и ее бабушка родные сестры. А между собой эти (едрён балет ) бабушки и дедушки - двоюродные братья и сестры. Таким образом по ветвлению она мне троюродная, а по крови получается ближе - т.е. двоюродная поняли чего-нибудь?


Теперь вы понимаете почему мне так дороги именно МОИ корешки? Только не смейтесь, самой смешно

[Радуга]

Марика, а если ты заведомо будешь знать, что у твоего будущего малыша - не будет этих бабушкиных черт? Неужели ты будешь меньше любить ребенка? Моя старшая дочь - копия папы/первого мужа. А дочь брата - племянница - копия моей мамы. И что?

Пятачок - я под впечатлением!

А у моего мужа - такая же генеалогия, причем аж с какого-то махрового века, какой-то родственник составил.

А у меня - только громадное количество стародавних фоточек. И вы думаете я не буду все это Галчонку показывать?!! Это все будет не актуально?!!!

Я потеряла маму в 34 года, младшую дочь назвала в честь и в память о ней. Не потому, что я хотела обмануть сама себя.

История семьи, где появился и растет ребенок и продолжение рода - это разные вещи.

[bolkab]

Радуга, ну если почитать Броделя... Ну и прочих историков... то в Средние Века с их страшенной моралью за женское целомудрие ТАКОЕ творилось на самом деле... Да ведь и простая арифметика, на N изменяющих своим женам мужчин необходимо хотя бы M соответствующих женщин... Просто женщины всегда тщательнее это скрывали... И НИКОМУ НИКОГДА не рассказывали, от кого у них ребенки... не отсюда ли растут корни желания многих никому не рассказывать об усыновленности/донорском/и даже чисто ЭКОШНОМ происхождении детей? Просто, женская привычка во избежание жестокого патриархального наказания каменно хранить тайны, передающаяся таки от матери к дочери, а отнюдь не от отца к сыну


и презумпция не помню какого там права "мать всегда известна" (а отнюдь не отец) - только сейчас это стало не так...


Может быть, женщины ИМЕННО ПОТОМУ меньше озабочены передачей своих генов, что им ГЕНЕТИЧЕСКИ передано от матерей, что на эту тему не надо париться, оно и так всегда передастся? А вот мужчине было гораздо сложнее обеспечить передачу своих генов, поэтому смогли оставить потомство преимущественно те, кто очень был этим озабочен? и даже женщинам, теми же самыми генами, передалась озабоченность их отцов о передаче именно мужских генов! :think


А вот сейчас с репро-технологиями все это начнет меняться...

[Марика (королевамать)]

Оль, да куда мне до вас? Я, наоборот, слишком мало о своих предках знаю. Советская власть сказалась. Только в юношеском возрасте узнала (шепотом пьяненькая тетка донесла), что у нас в роду сплошные угнетатели пролетариата (обедневшие дворяне, мелкие купцы, кулаки зажиточные). Раньше об этом было стыдно и боязно говорить (учитывая работу деда, да и вообще жизнь в "почтовом ящике"), все молчали, а теперь и распросить не у кого.

[Явлена]

Пятачок писал(а) пт, 31 августа 2007 14:12
Ой, а мне ведь его дополнить надо. С тех пор как я его рисовала еще 2 корешка родилося А меня там не узнять. Я вов тором нижнем ряду 4-я с права. Я раньше блондинкой была, вот


А вообще у меня весьма странная семейка. Мои бабушка и дедушка двоюродные брат и сестра. Таким образом я сама себе получаюсь... четвеюродная сестра ...а мой родной брат мне и родной и четвеюродный одновременно Но это не самое странное...


Моя самая любимая сестра то ли троюродная мне, то ли двоюродная потому что ее дедушка и мой дедушка родные браться, а моя бабушка и ее бабушка родные сестры. А между собой эти (едрён балет ) бабушки и дедушки - двоюродные братья и сестры. Таким образом по ветвлению она мне троюродная, а по крови получается ближе - т.е. двоюродная поняли чего-нибудь?


Теперь вы понимаете почему мне так дороги именно МОИ корешки? Только не смейтесь, самой смешно



Тань, да у тебя сплошное кровосмесительство ..как у Романовых:-)).. У тебя не корешки, а коренищща...сплетенные..

[Пятачок]

Оль, а не видно потому что иначе файл такой огромный получится, что боюсь пробирочка затрещит, она вон и так устала бедная от нашего трепа, подвисает


А еще мы с сестрой моей всю голову сломали как на этом дереве ее и мои корешки одновременно изобразить. Бабули с дедулями так закрутили, что все корни переплелись и запутались И чего это им вздумалось внутри семьи пережениться


А вообще это очень увлекательное занятие - семейная генеалогия. Могу на встрече организовать краткий курс по составлению древа семьи

[bolkab]

Тань, тем более, если близкородственные браки, надо все-таки стрелочки поставить, кто на ком женат и кто чьи дети. Все на следующей неделе наше с Алешкой древо выложу, но хоть поменьше, но все понятнее несколько а то вот эта твоя сеста - где она на древе? Прямо даже мыслей никаких не возникает прости за дружескую критику

[bolkab]

Явлен, а кровосмесительство, оно у всех. Ведь изначально на Земле было гораздо меньше людей, и если бы не женились на близких родственниках, так на миллиарды не размножились бы в этом смысле в Библии все правда жизни...

[Марика (королевамать)]

Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 14:13
Марика, а если ты заведомо будешь знать, что у твоего будущего малыша - не будет этих бабушкиных черт? Неужели ты будешь меньше любить ребенка? Моя старшая дочь - копия папы/первого мужа. А дочь брата - племянница - копия моей мамы. И что?




Радуга, любить буду не меньше. Любить буду, даже если будет похож на мою свекровь (с которой я не общаюсь же несколько лет). Или даже на моего свекра (с которым я виделась только один раз). Но умиляться не буду этой похожести. И буду искать только те черты, которые передались от меня или от моих предков.

Мы с мужем как-то прикидывали: каким может получиться наш ребенок. И меня совсем не впечатлила картина: белая кожа мужа, черные волосы свекрови и мои темно-шоколадные глаза (ну, глаза еще куда ни шло ). Зато вьющиеся волосы деда-блондина, зеленовато-карие глаза мамы и курносый носик бабушки - как маслом по сердцу.

[Марика (королевамать)]

bolkab писал(а) пт, 31 августа 2007 14:21
Просто женщины всегда тщательнее это скрывали... И НИКОМУ НИКОГДА не рассказывали, от кого у них ребенки...



Вот это верно. Зато мужчины всегда хвастливо орали на весь белый свет о том, что у них родился ребенок от любовницы.

[Радуга]

Оль, другими словами - наносное все это, да? все эти тревоги о генетических передачах?

Интересно, почему нет инстинкта продолжения рода при невыраженных родительских инстинктах? Чайлдфри они же не парятся на эту тему?

Пятачок ведь очень интересно написала об этой закономерности - сначала желание иметь ребенка, а вот уже потом - обоснование - мои (или наши по родне)носики, глазки и т.д


"Может быть, женщины ИМЕННО ПОТОМУ меньше озабочены передачей своих генов, что им ГЕНЕТИЧЕСКИ передано от матерей, что на эту тему не надо париться, оно и так всегда передастся? А вот мужчине было гораздо сложнее обеспечить передачу своих генов, поэтому смогли оставить потомство преимущественно те, кто очень был этим озабочен?" Ой, точно, вот где собака зарыта.

Получается, что вся эта заморочка с генетикой и родством - это исторически сложившаяся проблема, к внутривидовой отношения не имеющая?

[Явлена]

Давно смотрела фильм BBCшный (научно -популярный).. Многое подзаблось, а вот сейчас всплыло..


Про медовый месяц..Знаете почему эта традиция возникла и живет по сей день?? Это единственная гарантия мужчине, что ребенок, появившийся на свет после медового месяца ЕГО!6-))))



Так что, все запреты и моды на целомудрие ..не с неба спущены.. а с инстинктом женщины совокупляться хоть каждый час и не париться особо, от кого у неё ребенок..

[Пятачок]

bolkab писал(а) пт, 31 августа 2007 14:28
а то вот эта твоя сеста - где она на древе?


Дык ее тут и нет. Начиная от дедушек и бабушек у нее свое древо у меня свое. Не знаем как по другому нарисовать. Корешки путаются Давай, я притащю эту свою карусель на встречу, а ты мне дашь совет про стрелочки и прочее

[bolkab]

Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 14:41
Оль, другими словами - наносное все это, да? все эти тревоги о генетических передачах?

Интересно, почему нет инстинкта продолжения рода при невыраженных родительских инстинктах?

Пятачок ведь очень интересно написала об этой закономерности - сначала желание иметь ребенка, а вот уже потом - обоснование - мои (или наши по родне)носики, глазки и т.д


"Может быть, женщины ИМЕННО ПОТОМУ меньше озабочены передачей своих генов, что им ГЕНЕТИЧЕСКИ передано от матерей, что на эту тему не надо париться, оно и так всегда передастся? А вот мужчине было гораздо сложнее обеспечить передачу своих генов, поэтому смогли оставить потомство преимущественно те, кто очень был этим озабочен?" Ой, точно, вот где собака зарыта.

Получается, что вся эта заморочка с генетикой и родством - это исторически сложившаяся проблема, к внутривидовой отношения не имеющая?



Радуга, тем не менее, вот сейчас если полностью откинуть инстинкт продолжения рода, а оставить только инстинкт чадолюбия, кто будет рожать? Зачем париться, если можно усыновить? Ну если только тогда начнут (вынужденно) когда всех доступных для усыновления детей разберут. А это будет быстро, контрацепция-то все более надежная ну и тогда, что начнет генетически передаваться? Правильно, во-первых, чадолюбие, во-вторых, таки инстинкт продолжения рода, потому что только люди, имеющие и то, и это в генах, будут оставлять потомство, других не останется. А вот трудоголиков и карьеристов будет все меньше, они-то щас все больше чайлдфри... так что проблема адекватных для мало-мальски квалифицированной работы людей может-таки возникнуть... вся надежда на нас с вами, ОДНОВРЕМЕННО хороших, умных и жудко желающих рассеивать кругом свои гены так что уже вполне внутривидовая проблема-то, если глобально посмотреть...

[bolkab]

Пятачку - Давай, классная идея

[Радуга]

Ну тык я и писала - генетика будет атавизмом, хоть бы кто-нибудь кого-нибудь родил

На самом деле - беременность и рождение - одни из составляющих материнского инстинкта. Достаточное, но не необходимое. Или необходимое, но не достаточное.

[bolkab]

Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 15:02
Ну тык я и писала - генетика будет атавизмом, хоть бы кто-нибудь кого-нибудь родил

На самом деле - беременность и рождение - одни из составляющих материнского инстинкта. Достаточное, но не необходимое. Или необходимое, но не достаточное.



Ну почему же. Генетика рулит селекция начинается, как у собак - останутся избранные

[Явлена]

Оль, все споры ведутся лишь потому, что ВРТ изменило многие взгляды на исторически сложившиеся порядки.


В реальности если смотреть, ДЯ -это модифицированный ВРТехнологиями вариант усыновления. Скажем так, облегченный и административно и психологически для реципиента.

[Радуга]

Явлена писал(а) пт, 31 августа 2007 15:44


В реальности если смотреть, ДЯ -это модифицированный ВРТехнологиями вариант усыновления.



Но и без высоких технологий раньше было ДС - как вариант усыновления. Или поездок в санатории, или иных аналогичных решений.

Женщине на ДС пойти всегда было бы легко, легче, чем на ДЯ - внутренне, психологически легче - если бы не те самые исторически сложившиеся порядки.

А вот на ДЯ решиться - это нарушает получается что-то исконное женское (архитипическое? не думаем же мы всерьез, что это генетически закодированная информация о том, если женщина сама рожает - то уж ее гены то точно передадутся?).

ДС - как бы нарушает целостность семьи, а вот ДЯ -? Сплачивает что ли?

И все только потому, что исторически сложилось так, что наших предков по мужской линии непрерывно обманывали предки по женской и для современных мужчин закодирована совсем иная информация - "это еще надо разобраться чей это ребенок?" Может быть по этой причине женщине трудно ДС мужчине открыто предложить или обсуждать?

И возможно - негативное отношение мужчин к ДЯ этим же и обуславливается - они исторически, так сказать, всегда знали, что уж гены то жены - точно передадутся?

[Явлена]

Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 16:10



Явлена писал(а) пт, 31 августа 2007 15:44


В реальности если смотреть, ДЯ -это модифицированный ВРТехнологиями вариант усыновления.



Но и без высоких технологий раньше было ДС - как вариант усыновления. Или поездок в санатории, или иных аналогичных решений..



ВРТ подарило свободу выбора без полового контакта. :-)Что для многих все таки было (и есть) серьезным ограничителем.


Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 16:10



Женщине на ДС пойти всегда было бы легко, легче, чем на ДЯ - внутренне, психологически легче - если бы не те самые исторически сложившиеся порядки..



Ну наверное потому все таки, что дети прежде всего нужны самой женщине, а мужчине нужна счастливая женщина.


Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 16:10



А вот на ДЯ решиться - это нарушает получается что-то исконное женское (архитипическое? не думаем же мы всерьез, что это генетически закодированная информация о том, если женщина сама рожает - то уж ее гены то точно передадутся?).

ДС - как бы нарушает целостность семьи, а вот ДЯ -? Сплачивает что ли?



И Дс и ДЯ и СМ .. все это кого то сплачивает, а кого то увы..


Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 16:10



И все только потому, что исторически сложилось так, что наших предков по мужской линии непрерывно обманывали предки по женской и для современных мужчин закодирована совсем иная информация - "это еще надо разобраться чей это ребенок?" Может быть по этой причине женщине трудно ДС мужчине открыто предложить или обсуждать?



Ну насчет непрерывно я бы уж так не стала..Все таки раньше надсмотщик и регулятор внутрисеменых отношений был суровый -религия.. Не особо разгуляешься..В узких кругахи чаще адюльтеры в высших обществах..С конюхом пригуляет.. Или сынки помещиков гувернанток брюхатили.. А в общей массе =внутри росдвтенные союзы заключались и сохранялся род..



Радуга писал(а) пт, 31 августа 2007 16:10



И возможно - негативное отношение мужчин к ДЯ этим же и обуславливается - они исторически, так сказать, всегда знали, что уж гены то жены - точно передадутся?



Мужчина голова-но сидит она на шее.. Куда шея повернет:-)))

[Радуга]

"так что уже вполне внутривидовая проблема-то, если глобально посмотреть..."


Ну с точки зрения биологического вида природе глубоко фиолетово чьи гены там пойдут в разведение (с разведением породистых животных лучше не путать - там они наскрозь больные из-за близкородственной селекции, зато красивые! - и к выживанию без особых условий непригодные).

И скорее в "разведение" успешно "пойдут" сексуально озабоченные, с повышенным либидо особи. Эти качества как раз имеют прямое биологическое назначение. Без всяких там заморочек с продолжением рода. Или в свете современной политики поощрения семьи - лица с материальными трудностями. А трудоголики и карьеристы, в купе со старыми холостяками были всегда, не правда ли?

[bolkab]

Сексуально озабоченные скушают контрацептив и вперед. Немножко будет таких как мы (это если без внешних денег). При поощрении гос-ва разовьется родительство за деньги ваще. При отсутствии но некой рыночной потребности иметь детей не рожая - тоже за деньги, но не себе, а "на продажу". И ничего не фиолетово, как вид мы очень изменимся при такой узконаправленной селекции генов.

[Марика (королевамать)]

Природе, по-моему, все-таки не глубоко фиолетово чьи гены будут размножаться. Природа она, стерва, всегда выбирала гены - более здоровых и более развитых (как физически, так и умственно) особей. Иначе бы мы до сих пор прыгали по деревьям.

А сексуально-озабоченные особи не есть успешно размножающиеся, потому как хорошее либидо не есть хорошая фертильность. И, как знать, может быть продолжателями рода человеческого в итоге вообще будут пуритане, использующие секс только как средство для зачатия?

[bolkab]

Марика писал(а) пт, 31 августа 2007 17:34
И, как знать, может быть продолжателями рода человеческого в итоге вообще будут пуритане, использующие секс только как средство для зачатия?



Во, прикольно - а правда, вдруг???

[Явлена]

ну как у животных.. Только там овуляции не ежемесячные.. А уж если коитус, то почти 100% залетность:-))

[Радуга]

Так природа и так запрограмировала секс только для зачатия. Она же не знала, что социальное развитие пойдет семимильными шагами уже после окончания биологической (координальной) эволюции. А вот эволюция "зверушек" всяких, с беспорядочным сексом находящихся в тесной дружбе, она же идет - устойчивость к антибиотикам всяким и т.д. Плюс экология, плюс накапливание репродуктивных проблем вообще.

Я все равно не понимаю, в чем же преимущество лиц,осознанно стремящихся к продолжению рода, в "разведении" человечества по сравнению с теми, например, которые просто хотят замуж и детишек, и за конкретного человека замуж(не по генетическим признакам выбранного, а совсем по другим), и рожать столько, сколько он захочет, и быть послушной женой и т.д. и т.п. И в помине нет никакой сверхидеи, скорее - идея комфортной жизни.

[Явлена]

Радуга, прости , не очень поняла вопроса


"Я все равно не понимаю, в чем же преимущество лиц,осознанно стремящихся к продолжению рода, в "разведении" человечества по сравнению с теми, например, которые просто хотят замуж и детишек, и за конкретного человека замуж(не по генетическим признакам выбранного, а совсем по другим), и рожать столько, сколько он захочет, и быть послушной женой и т.д. и т.п. И в помине нет никакой сверхидеи, скорее - идея комфортной жизни."

[Марика (королевамать)]

Тоже не совсем поняла. Может, Радуга имела ввиду тех, кто выходит замуж только потому, что любит, и тех, кто выходит замуж за самцов, видя в них в первую очередь сильное начало, которое может быть передано потомству?

[Пятачок]

Знаете, большинство людей вообще не задумывается о генах когда рожает. Ребенок это в первую очередь ПЛОД ЛЮБВИ, логическое завершение отношений двух любящих сердец. Да вспомните себя, когда вы только захотели ребенка, еще до всех этих фолликулов, труб, малоподвижных, морфологически измененных...


Все эти разговоры о ДЯ, СМ, ДС, генах и прочее наверняка для вас были неважны. Вы просто хотели увидеть воплощение вашей любви в маленьком беспомощном комочке. И для большинства людей это именно так.


А у нас к сожалению процесс появления ребенка сводится к манипуляциям, клеткам и чему-то техногенному. Эх, не так это все должно быть, не так...

[Радуга]

"Я все равно не понимаю, в чем же преимущество лиц,осознанно стремящихся к продолжению рода, в "разведении" человечества по сравнению с теми, например, которые просто хотят замуж и детишек, и за конкретного человека замуж(не по генетическим признакам выбранного, а совсем по другим), и рожать столько, сколько он захочет, и быть послушной женой и т.д. и т.п. И в помине нет никакой сверхидеи, скорее - идея комфортной жизни."


Ольга выделяла два отдельных, хотя, разумеется, и взаимосвязанных инстинкта - продолжение рода (ценность передачи генов семьи) и материнский инстинкт (чадолюбие). Считая основным в воспроизводстве человечества - инстинкт продолжения рода, выделяя наличие этого инстинкта как преимущество в "естественном" отборе.

Вот мне и непонятно, в чем же это преимущество, если большинство здоровых семей размножаются совсем не задумываясь о вопросах генетики, продолжения рода. Как модель я взяла женщину, которая хотела и вышла замуж по расчету, ради комфортной жизни, рожает детей для сплочения, так сказать, семьи. Причем любит их, заботится о них, то есть хорошая мама. Продолжение рода и генетика то тут при чем?

При этом сама же наша Олечка - сама вывела интересную формулу, что женщины мол, как правило, продолжением рода вообще не озадачивались, так как знали наверняка, их гены передадутся-то уж точно.

Рискну предположить, что женщины и в стародавние времена не сильно озадачивались этими вопросами, так как продолжение рода конкретной женщины - вообще не был важным мотивом, более важно - реализация материнского инстинкта. Детки рождались, воспроизводство человеческих ресурсов было налажено, их надо было растить, нянчить, и если они оставались живы - все было в порядке. Женщина рожала ребенка, чтобы был ЕЩЕ один ребенок, а не ЕЕ конкретный ребенок. Какая была разница чей ребенок, если он здоров, жизнеспособен?

И все таки природе глубоко фиолетово чьи конкретно гены идут в разведение, этой женщины или другой, важно, чтобы они обеспечивали здоровое и жизнеспособное потомство и все.