Re: Мужской фактор - диагноз женщины ?

[Ariane]

Цитата:
Все это известно врачам, ну, по крайней мере, тем, которые в теме. Но проблема заключается в том, что большинство статей о вышеуказанных исследованиях не заканчивается практическими рекомендациями, более того знать то мы знаем, а что делать с этим ведать не ведаем.


Ну хорошо, Давид Ефимович. Судя по всему, вы-то как раз ведаете. Ну так поведайте, так сказать миру. О чем вас так долго просят на форуме.

Нет, мы конечно понимаем, что ваша методика - это ноу=хау и тайна за семью печатями, дабы конкуренты к рукам не прибрали. Но ведь описания протоколов легко найти можно, а клиники без денег не остались. И тот же Ялом в книгах о своей работе с пациентами писал. Так может и вы о методе расскажете? В общих чертах? Или вам свой товар продать не нужно? Плохо ведь у вас получается, не в обиду.

[Iriska]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пт, 14 ноября 2008 15:53
ведь в ЭКО мы получаем эмбрионы практически всегда.




Ага, получаем, только они останавливаются в развитии. И ничто не мешает им это делать уже после подсадки, а мы грешим на имплантацию…


Мужчина считается фертильным, если хотя бы 30% сперматозоидов генетически нормальны. Только 10% московских мужчин имеют показатели спермограммы, соответствующие нормативам ВОЗ.


Я уже не говорю о том, что многим делают подсадку на 3-и сутки, в то время как мужской геном включается, начиная с 4-х… То есть, если каждый второй (в среднем) сперматозоид дефектен, то каждый второй эмбрион не приживётся только по этой причине. А если дефектны 9 из 10, что бывает даже у мужчин с отличной СГ?


Конечно, нельзя всё объяснить только МФ, есть множество факторов, и теория доктора Цырлина о биологической несовместимости... почему бы и нет ?


Просто не надо делать скоропалительных выводов о проблеме с имплантацией у всех подряд, когда для многих (для большинства ) до имплантации и дело-то не доходит, потому как эмбрион не развивается.

[Цырлин Давид Ефимович]

Да простит мне Ариана, я попытаюсь ответить сначала на последний пост Ириски.

Прежде всего, должен заметить, что я не знаком со словосочетаниями типа «генетически нормален», поэтому существует насущная необходимость пояснить по крайней мере мне, что скрывается под этим емким названием. ВОЗовские характеристики несколько размыты, и есть те, кто справедливо полагает, что и 5% нормальной морфологии вполне достаточно, чтобы считать мужчину фертильным, так в частности есть несколько работ, где не была найдена разница между количеством полученных эмбрионов методами ЭКО и ИКСИ в спермограммах с 5% морфологией, поэтому все не столь очевидно. Тем более пандемия мужского бесплодия отмеченная в Москве несомненно должне заинтересовать ВОЗ, если конечно это правда.

Теперь, что касается «включается мужской геном», включается не мужской геном, а очень даже геном эмбриона, и да действительно это происходит на 4 день, но что вы хотите этим сказать. Я склонен предположить, что Вы высказываете не совсем свое мнение, а просто пересказываете очередную ерунду, и уж точно делаете скоропалительные выводы, и вот почему.

Во-первых, если Вы спросите достаточно большое количество опытных эмбриологов со стажем, то они расскажут Вам, о том. Что периодически они переносили ТАКОЕ, что и эмбрионом, то назвать можно было с натяжкой, так вот эти «горе эмбрионы» в некоторых случаях уже благополучно заканчивают школу, а вот прекрасные бластоцисты пятого дня, далеко не всегда дают результат. При вашей концепции объяснить этот факт достаточно трудно. Но я Вам помогу. Развитие идеи «стволовой клетки» и в частности идея получение «эмбриональной стволовой клетки» имеют хоть какой-то смысл если речь будет идти о способности к регенерации и дифференциации, кроме этого работы по поводу предимплационного скрининга (FISH-diagnosis) показали, что транслокации 3-го дня, к пятому могут исчезать, т.е. происходит «саморемонт», точнее, скорее необходимо понимать структуру столь любимого вами генома так, как понимает ее профессор П. П. Гаряев, очень рекомендую ознакомиться с его мнением.

Во-вторых, можете соглашаться можете, нет, но эмбрионы имеют некоторое отношение к стимуляции, в частности к гормональному окружению. Так вот, если не развиваются эмбрионы спросите, что произошло у вашего врача, и получите вразумительный ответ, который, по крайней мере, устроит вас, а для этого вы собственно говоря должны понимать, о чем он будет вести речь.

С этого момента я отвечаю и Ариане тоже. Я не то, чтобы ведаю, я скорее разведываю, т.е. скребу по сусекам, с одной задачей построить более ли менее, вразумительную модель работы репродуктивной функции. Поскольку вы не совсем внимательно читали, это не мой метод, это метод когнитивной терапии Аарона Бека, я об этом писал в предыдущем посте.

Теория (насколько могу популярно, уж не обессудьте)

Нарушение репродуктивной функции бывает часто связано с действующей предыдущей репродуктивной установкой, важно понимать, что 15% людей в популяции характеризуются фиксированной (статичной) установкой вообще (по Узнадзе).

У людей с фиксированной установкой все процессы проходят под непосредственным управлением сознания, в результате чего, большая часть процессов протекающих «по-умолчанию», а к их ряду относятся большое количество физиологических процессов, которые могут быть не «переключенными» на актуальные задачи, или, говоря на психологическом сленге, не проходят объективацию. Наличие фиксированной установки могут оказывать влияние в том смысле, что не смотря на гормональные стимуляции сохраняется нейроэндокринный континуум соответствующий предыдущей установке, в результате чего эффект терапии не может быть достигнут, на физиологическом уровне.

Исходя из этого, объективацию этих процессов, от которой зависит их «переключение» необходимо проводить, через «осознание», что у Бека называется структурированным обучением. То есть должен произойти «эффект сороконожки», когда сама по себе модель репродуктивной функции будет построена для данной пациентки, что позволяет найти возможные пространственно-временные моменты ее нарушения, и при этом существует возможность «блокирования» предыдущей репродуктивной установки.

Теперь я напоминаю, что исследования, которые были осуществлены психологами совместно с врачами во многих областях медицины, однозначно продемонстрировали, что эффективность лечения напрямую зависит от того, является ли пациент объектом или субъектом терапии. Попросту говоря, является ли пациент активно включенным в процесс лечения не только как выполняющий все рекомендации врача, но и понимающий почему, зачем и с какой целью эти рекомендации были даны именно ему. Идея в том, что не смотря на море написанного, пациенты в большей своей части не знают, ни что будут делать, ни как будут делать, ни при чем тут они. И вы прекрасно знаете сколько в общей сложности врач уделяет времени на общение с пациентом.

И главное ЭКО строго говоря, не корректирует репродуктивную функцию, а именно в этой корректировки нуждается пациентка.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 18 ноября 2008 16:52
И главное ЭКО строго говоря, не корректирует репродуктивную функцию, а именно в этой корректировки нуждается пациентка.




ЭКО дает детей - это главное. Мы, пациентки ЭКО-клиник, нуждаемся в детях.



Давид Ефимович, ваши посты слишком тяжело читать - разделяйте абзацы.

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 18 ноября 2008 16:52



Теперь я напоминаю, что исследования, которые были осуществлены психологами совместно с врачами во многих областях медицины, однозначно продемонстрировали, что эффективность лечения напрямую зависит от того, является ли пациент объектом или субъектом терапии. Попросту говоря, является ли пациент активно включенным в процесс лечения не только как выполняющий все рекомендации врача, но и понимающий почему, зачем и с какой целью эти рекомендации были даны именно ему. Идея в том, что не смотря на море написанного, пациенты в большей своей части не знают, ни что будут делать, ни как будут делать, ни при чем тут они. И вы прекрасно знаете сколько в общей сложности врач уделяет времени на общение с пациентом.

И главное ЭКО строго говоря, не корректирует репродуктивную функцию, а именно в этой корректировки нуждается пациентка.



ВСе замечательно! Оданко, я лично вижу в предлагаемой методе один большой минус- ВРЕМЯ. Его то как раз сегодня и не хватает.И знаете, для многих уже направлением на эко становится не диагноз медицинский, а диагноз социальный -ВРЕМЯ.Так что ваша методика может работать для очень специфической категории пациентов.

А оппоненты то здесь выступают совсем из другой категории, у которых времени на восстановление репро функций нет, есть надежда что после того, как замыкание исчезнет с появлением ре в семье, организму сам восстановится, потому что мозговые каналы будут чисты:-)

[Марика (королевамать)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 12 ноября 2008 14:04
И еще одно замечание, ни в одном месте я не нашел логического объяснения каким образом метод ЭКО должен скорректировать репродуктивную функцию, тут не от кого подтверждение теории не требуют, ну нет ее и чудесно, а какая может быть теория в методе, который изначально никакого отношения к коррекции репродуктивной функции не имел, да и сейчас не имеет, ведь будучи прекрасным коммерческим проектом, на который вы так хорошо ведетесь, ничего объяснять не требуется.



Давид Ефимович, простите, а сколько человек только на Пробирке повелись на Вас и Ваше разрекламированное "я знаю как!"? И очень хорошо повелись! Только, кроме стонов - ничего не понятно, еще больше запудрил мозги - я больше ничего от них не услышала...

[Тото]

[quote title=Смородинка писал(а) вт, 18 ноября 2008 17:34][quote title=[/quote]


ЭКО дает детей - это главное. Мы, пациентки ЭКО-клиник, нуждаемся в детях.



К этим словам добавить нечего....

Если бы через психологию можно было бы устранить проблемы физиологии,то врачи-гинекологи-репродуктологи остались бы без работы

[Iriska]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 18 ноября 2008 16:52


Прежде всего, должен заметить, что я не знаком со словосочетаниями типа «генетически нормален», поэтому существует насущная необходимость пояснить по крайней мере мне, что скрывается под этим емким названием.




Генетически нормальный (интактный) сперматозоид имеет нормальную ультраструктурной организацию, способную обеспечивать развитие оплодотворенной яйцеклетки.


Если количество сперматозоидов с неправильной упаковкой хроматина повышено, это не отражается на самом процесс оплодотворения – зачатие происходит, но повышается вероятность невынашивания беременности, особенно на ранних сроках.


После слияния яйцеклетки и сперматозоида получается новая клетка, несущая генетическую информацию и матери, и отца. Эта клетка называется зиготой. Чтобы из зиготы получился новый организм, клетка должна многократно делиться. Для деления зиготы, а затем и получившегося из нее эмбриона необходимо присутствие очень маленькой структуры сперматозоида – базального тельца, которое лежит у основания жгутика. Нарушение строения базального тельца может стать причиной необъяснимых случаев бесплодия, так называемого идиопатического бесплодия.


доказано, что нарушение целостности и степени конденсации ДНК не только влияет на частоту наступления беременности , но приводит к спонтанным абортам или инарушениям развития эмбриона (Benchaib et al., 2003; Carrell et al., 2003; Henkel et al., 2003; Host et al., 2000a,b, Piasecka et a, 2006).


Доказано, что в группе мужчин, у жен которых в анамнезе отмечена повторная спонтанная потеря беременности, содержание сперматозоидов с повреждениями ДНК значимо выше, чем в общей популяции или у фертильных доноров (Carrell D.T. et al, 2003; Evenson D.P. et al., 1999).


Наследование аномалий жгутиков – это не только причина наследственного бесплодия, но также и риск проявление в потомстве врожденных бронхо-легочных и сердечно-сосудистых заболеваний, частота которых у лиц с ПЦД примерно в 200 раз выше, чем в среднем по популяции (Kennedy et al., 2007; Morillas et al., 2007).


Дисфункция центриоли может нарушать развитие эмбриона, индуцируя неправильное дробление или хромосомные аберрации, приводя к задержке или аресту развития эмбриона (Rawe et al., 2002). Данные о том, что аномалия центриоли сперматозоида является одной из причин мужского бесплодия и неудачного применения вспомогательных репродуктивных технологий, появились в последнее десятилетие (Terada, 2004). При аномалиях центриоли происходит оплодотворение, но развитие эмбриона останавливается после нескольких делений, в том числе и при проведении оплодотворения in vitro .



Ни хрена себе "диагноз женщины", скажу я вам

[Iriska]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 18 ноября 2008 16:52


если не развиваются эмбрионы спросите, что произошло у вашего врача, и получите вразумительный ответ, который, по крайней мере, устроит вас, а для этого вы собственно говоря должны понимать, о чем он будет вести речь.




gusareva писал(а) пн, 07 июля 2008 19:13
Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 23:51
из 34 донорских клеток до бласт (на шестой день) дожили только 5

Спермограмма – норма, кариотип – норма.



Тут скорее всего проблема в сперме, причем генетическая наверняка. Не на уровне хромосом, а где-то на генном уровне.





Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 18 ноября 2008 16:52


что транслокации 3-го дня, к пятому могут исчезать, т.е. происходит «саморемонт», точнее, скорее необходимо понимать





gusareva писал(а) вс, 13 июля 2008 18:07
Раз доросли до бластоцист - все меньше шансов на генетическую патологию. Но шанс этот есть всегда, даже у самых распрекрасных бластоцист. Большое счастье, что огромное большинство генетических проблем элиминируется в процессе развития на разных стадиях




Некоторые плохие эмбрионы "саморемонтируются", некоторые хорошие замирают, но вот что-то мне подсказывает, что вторых значительно больше, чем первых

[Цырлин Давид Ефимович]

Уважаемая Ириска!

Я для начала вернусь к Вашей логической схеме, итак. Только 10% московских мужчин фертильны по сути, это ваши слова. Следовательно, процент бесплодия в популяции москвичей вообще должен неукоснительно приближаться к 90%. Однако при всем уважении он не превышает 17%. Следовательно, либо Вы имеете ввиду что-то другое, либо Вы не очень понимаете значение этих цифр. Ну предположим, что у 30% московских мужчин плохая спермограмма, что дальше из этого следует, если принять во внимание все таки цифру 17%, получается, что добрая половина женщин по воле судьбы ставших спутниками по жизни этих мужчин совершенно спокойно беременеет и при таких спермограммах. Я лично допускаю, что для того чтобы не наступала беременность даже при таких спермограммах, одной «генетики эмбрионов» абсолютно не достаточно. В Вашей схеме чего-то основательно не хватает. На мой предвзятый взгляд, что тут греха таить, не хватает двух вещей. Во-первых, Вы по какой-то неведомой мне причине с упорством достойным лучшего применения, регулярно обходите вопрос о том, что яйцеклетки не падают на стекло эмбриологу из космоса, а в некотором смысле достаточно долго находятся в организме женщины, и сбрасывать со счетов влияние стимуляции на это дело, точнее реакцию на стимуляцию, ну не совсем верно. Например, спросите у эмбриологов, как выглядят яйцеклетки которые «видят много прогестерона», и почему именно эмбриологи не рекомендуют переносить эмбрионы при высоком уровне прогестерона на день индукции овуляции, на третий день. Во-вторых, Вы должны каким-то образом увязывать генотип и фенотип, не только на микро уровне, но и на макро уровне. Ну и главное, какие практические рекомендации следуют из приведенных Вами статей, делать то, собственно говоря, что?

Предложение, которое не поразит Вас своей новизной, наверно повально делать ИМСИ, но тут беда с клиниками, которые имеют отношение к профессору БарТуву, из Израильского Университета БарИлан, поскольку ИМСИ приезжают делать только его аспиранты, остальные клиники выдают желаемое за действительное. Из всех клиник так случилось, только ИнАлМед имеет формальные права на методику и ее использование, следующий приезд израильтян в феврале. Мое отношение к ИМСИ сложное. Я в принципе допускаю вот какую схему. Коль скоро сам факт МФ, будучи озвученным уже сам по себе является травмирующим фактором, а в свете того, что Вы сказали, просто катастрофой, и даже не в смысле, что эмбрионы не будут развиваться, или прекращать это делать в самый неподходящий момент, а в том, что это же какую замечательную наследственность передавать будем потомкам. Вообще с точки зрения популяционной биологии желание передать потомкам «плохие гены» это уже само по себе странно, и характерно только для человека, при этом он не теряет здравомыслия, спасибо сознанию. Так вот при всем при этом, ИМСИ, по крайней мере, на когнитивном уровне создает некоторую уверенность в нормальной наследственности. И потом, что это такое «причина наследственного бесплодия», я не понял, поясните.

Теперь отвечу на действительно вопрос по существу от Лен_а, по поводу времени. Тут проблема скорее в том, что я не совсем доходчиво пояснил метод СВТ. Метод когнитивной терапии Аарона Бека имеет главное преимущество, количество консультаций, сам Бек, настаивает, что их не должно быть больше пяти. Поэтому, я строго говоря укладываюсь в протокол, и более того, методически мне достаточно три занятия, поскольку при построении схемы (основной компонент СВТ) у нас есть за что зацепиться в ЭКО, имя ему ЭМБРИОН.

И для Марики, а сколько пациентов с Пробирки, строго говоря, дошли да меня или хотя бы позвонили, я между прочем в Питере? Я, честно говоря, не видел на сайте, чтобы кто-то из врачей не настаивал на очном приеме, даже в завуалированной форме. Причем мне в отличие от врачей абсолютно не важно, где вы лечитесь.

[Явлена]

Iriska писал(а) ср, 19 ноября 2008 03:49




Iriska писал(а) сб, 05 июля 2008 23:51


из 34 донорских клеток до бласт (на шестой день) дожили только 5

Спермограмма – норма, кариотип – норма.


gusareva писал(а) пн, 07 июля 2008 19:13


Тут скорее всего проблема в сперме, причем генетическая наверняка. Не на уровне хромосом, а где-то на генном уровне.


_______________________


Ириска, а результат 5 бласт-очень хороший, не понятно зачем искать причины (вернее понятно, но все ведь на уровне гипотез не более, и не стоит на гипотезах строить что то фундаментальное, т.е надо просто продолжать или искать траблы в элементах системы принимающей, т.е. в матке.


У меня было точно также(!), клеток 25-35, до бластоцист 5-8 доживали. Оч. нормальный результат вообще то я считала ( и продолжаю считать).

[Iriska]

len a, врач с эмбриологом сказали, что результат 5 из 34 – очень плохой: в смысле что рано или поздно может получиться, только попыток таким парам нужно не 2-3 как обычно, а 10-20, и клеток в каждой попытке нужно не один десяток… Сказали, что это более чем причина, так что в принимающей системе искать ничего не нужно.


Не могут эмбриологи знать, способного они сперматозоида берут или нет, ну а дальше по теории вероятностей: чем больше попыток, тем выше шансы. Вот если бы было 5 из 7 или хотя бы 1 из двух – тогда другое дело.


Правда, гипотезу послали проверять в «Мегатен». Гипотезы были, когда сперму через оптику рассматривали, сейчас в Москве уже год как электронный микроскоп появился. Залезают внутрь сперматозоидов, дают заключение, совсем не гипотетическое: если клеточные поломки есть, эмбрион развиваться не будет, хоть убейся. Говорят, клеточные поломки есть у всех, только процент разный, причём 0 или 100 - не самый частый вариант, если вообще возможный... Соответственно, разные шансы на Б, отчасти поэтому у кого-то с первого раза, у кого-то с 5, у кого-то никак (причём не важно, методом эко или нет). А шансы всегда есть, кто бы спорил, только ведь лучше их знать, чем не знать, ну чтобы хотя бы количество попыток прикинуть .

[Iriska]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 19 ноября 2008 15:42
Только 10% московских мужчин фертильны по сути, это ваши слова.




Насколько я понимаю, не бывает хорошей или плохой спермы (кстати, спермограмма тут ни при чём: на ней качество спермы определяется только «на глазок»). Есть процент негодных сперматозоидов, он есть у всех, вопрос качества – это вопрос границы.


Оценку ВОЗ в 10% мужчин с «хорошей» спермой я понимаю так, что в их сперме высокий % интактных сперматозоидов. Видимо, остальным 90% мужчин нужно больше попыток для оплодотворения. Ну так оно и происходит: для диагноза бесплодие даётся 12 попыток (год). Не вижу ничего странного, что часть женщин с этими мужчинами беременеет. Замечу: любых женщин с любыми мужчинами, так как от этого дела не застрахован никто . Ну просто по теории вероятностей кто-то должен забеременеть.


Проблему бесплодия в этом ключе я вижу так. Берём мужчину, которому для результата с идеальной партнёршей нужно, условно, 10 попыток, плюс неидеальную женщину, которой по причине нерегулярной овуляции (проблем с маткой, кровью и чего там ещё бывает) нужно 10 попыток с идеальной спермой, перемножаем эти вероятности, получаем проблему, решаемую с N-ой попытки.


При замене одного из партнёров всё может быть гораздо лучше: вероятность 10% - это гораздо больше, чем 1%, правда?


Я недавно поняла такую вещь, что не бывает «плодных» или «бесплодных» людей (среди тех, у кого на месте матка или есть хоть один сперматозоид). Абсолютно для всех есть вопрос количества попыток (в том числе для тех, кто не делает эко и получает естественную Б). Наши различия – это количество, переходящее в качество (Карл Маркс, кажется ), причём это касается именно пары (точнее, тройки сперма – клетки – матка), а не отдельного человека.


Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 19 ноября 2008 15:42
Я лично допускаю, что для того чтобы не наступала беременность даже при таких спермограммах, одной «генетики эмбрионов» абсолютно не достаточно.




А кто говорит, что достаточно? Между «все проблемы в МФ» и «МФ не существует, всё дело в женщине» такая же пропасть, как между «хорошая» спермограмма и «плохая», «фертильная» женщина и «нефертильная». А истина где-то посередине, ну может только, у некоторых ближе к одной из крайностей .



Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 19 ноября 2008 15:42
Ну и главное, какие практические рекомендации следуют из приведенных Вами статей, делать то, собственно говоря, что?





Прогноз можно сделать, поменять стратегию лечения. Предупреждают же в клиниках эко, что средняя результативность процедуры составляет 30%. В нашем случае (3-4 ЯК и 18% интактных сперматозоидов) результативность от силы процента 2-3...


Можно лет 10 колупаться (4 уже прошло ), а можно резко увеличить количество ЯК или взять ДС, чего, собственно, врач и предложил на выбор.

[Цырлин Давид Ефимович]

Чтобы не быть обвиненным в том, что опять непонятные вопросы в личку, уж позвольте рассмотреть Ваш случай, с моей колокольни.

Ну, во-первых, поменять стратегию лечения, это игра слов, абсолютно не понятная с точки зрения того, что в арсенале только два протокола (из них один не сильно врачами любимый, поскольку короткий, другой тоже короткий, но не сильно любимый, поскольку снижает сенситивность слизистой), итого протокол остается один, не предполагающий творческого подхода. Поэтому я так понимаю, что под сменой стратегии понимаются донорские программы, поскольку как увеличить количество яйцеклеток, строго говоря, ничего не меняя, этого я не понимаю, если понимаете Вы, расскажите. Чтобы Вам было легче обратите внимание на один из моих постов, где я поясняю, что одной из характеристик нарушения репродуктивной функции является, отличный ответ на стимуляцию, в сравнении со случаями, когда она не нарушена. На сегодняшний день есть достаточно, на мой взгляд, правдоподобное объяснение, почему это происходит, и относиться оно к вопросу об иммунологии «бесплодия».

Во-вторых, даже исходя из вашего подхода с точки зрения теории вероятности, у Вас не 3 к 97, а очень даже 50 на 50, поскольку, и в этом есть основная проблема, меня строго говоря, не сильно интересует эффективность метода вообще, а интересует конкретно по отношению к Вам. Исходя из этого следует оговорить, почему речь идет о 30%. Дело в том, что надо бы понять, 30% это еще и вероятность наступления беременности в норме, на один менструальный цикл. Я уже писал, что данною цифру следует считать, популяционной нормой, которая говорит исключительно об имплантациях, т.е я готов с вами согласиться, что какая-то часть эмбрионов сами по себе прекращают свое существование из-за генетических причин, но беда в том, что проверить в спонтанном случае мы с Вами это не сможем, поэтому не менее вероятно, что существует и другой механизм ликвидации эмбрионов со стороны матери, а коль скоро это происходит закономерно, то видимо существует некая программа запускающая этот процесс. О чем я хочу сказать. Проблема не в том, что не происходит тот самый пресловутый «иммунологический парадокс беременности», а в том, что это две самостоятельные альтернативные программы. А если это так, то, не смотря на все наши усилия в ЭКО, мы просто не обращаем внимания, что возможно проблема совсем в другом, и необходимо понять, что именно запускает эти программы, точнее, чем обусловлено то, что строго говоря, запускается только одна программа. Конкретно в Вашем случае, я почти уверен никто никогда не говорил с Вами на эту тему. Так вот МФ, на популяционном уровне понимания проблемы, может быть именно этим обуславливающим фактором.

И самое главное то, что некоторые проблемы имеют только опосредованное решение, что и делается по методике когнитивной терапии Аарона Бека.

[tataumnica]

уважаемая Ириска. здравствуй.

если не против, вклинюсь в ваш с доктором диалог.

Вы спорите о разных вещах.

Я прошла ЭКО+ИКСИ .. вчера ответ "Б не наступила" . и сразу вопрос ПОЧЕМУ?


Причины могут лежать во множестве плоскостей. и об этом вы "спорите" - очень интересно, но не продуктивно.

Есть причины "технически" устранимые (это ваша позиция),

а есть психо-соматические (Доктор), а есть их сочетание!, где доминирует какой-то фактор. Нельзя это с брасвать со счетов.

Есть признанные методики и практики - дающие результат.


Я считаю, трагедией для нас-экошных пар, что лечение начинается НЕ с психолога! - многие неудачи имеют психические/психологические причины - работа подсознательного!!, но это ХЛОПОТНО ОЧЕНЬ..очень мало специалистов.. но Большое поле для коммерческой деятельности..

В защиту Цырлина: человек имеет практику, работает не подпольно-есть положительные результаты..- а дальше вопрос в Вашем личном отношении/доверии к этому человеку.


Тактическй ошибкой доктора стало название темы ...... - это [провокация для сложного эмоционального состояния девченок.-[/COLOR]


Нам всем нужен РЕЗУЛЬТАТ! и чем больше инструмента для его достижения , тем больше шансов...я всем желаю здоровых детишек!

с уважением , Татьяна.

[Jamayka]

Очень интересная тема и, особенно, позиция доктора...

Что же делать нам с этой проблемой психо-соматический, если врачи объясняют нам все действия на примитивном уровне. Хотелось бы услышать конкретные пути решения проблемы, что входит в эти 5 консультаций врача? И как нам помочь себе самим...если это возможно.

[Цырлин Давид Ефимович]

Я попытаюсь ответить, если можно на оба замечания. Если честно провокации, тут ни какой нет, ведь почему-то никого не удивляет, что вас лечат от мужского фактора бесплодия, именно вас, а не мужа, и это черным по белому записано в карточке.

Психосоматическая проблема, это, прежде всего проблема в которой необходимо объяснить психологическую (психофизиологическую) составляющую, а это требует специальных знаний предмета, уж не обессудьте, это во-первых, во-вторых консультирование требует времени, и хотя речь идет не о пяти, а о трех консультациях, но по часу на каждую все таки требуется.

Делая вас субъектом терапии, а именно в этом состоит задача консультирования, нужно предполагать, что вы поймете модель (в когнитивной терапии это носит название схемы) репродуктивной функции, вследствие чего, станет понятно, где конкретно произошел ее «сбой». На это уходит первая консультация.

На второй и третьей мы разрабатываем стратегии ее коррекции в зависимости от того соматического состояния, которое имеем, учитывая специфику проблемы.

И самая важная вещь, идея в том, что в итоге, вы сами и будете решать проблему, поскольку самым печальным на сегодня является то, что, (уж поверьте, некоторый опыт у меня есть) вы как бы исключаете себя из лечения, а происходит это исключительно из-за нехватки знаний.

[veterok]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 22 декабря 2008 17:51
Если честно провокации, тут ни какой нет, ведь почему-то никого не удивляет, что вас лечат от мужского фактора бесплодия, именно вас, а не мужа, и это черным по белому записано в карточке.




Вы знаете, в карточке написано, что лечить будут именно меня, а не мужа с его МФ только потому, что беременеть, вынашивать и рожать ребенка буду я, а не муж, вот и объяснение всей этой темы. Анализы сдает женщина, лекарства принимает женщина, терпит пункции, подсадки и наркозы тоже женщина. Мужское бесплодие или женское - значения не имеет, все равно лечится женщина. В чем тут психология? Мне и моему мужу, например, консультации психологов точно не помогут искоренить этот пресловутый мужской фактор, да и свое свободное от вышеперечисленных мероприятий время, тратить на копание неизвестно в чем смысла не вижу!

[Цырлин Давид Ефимович]

Разрешите по пунктам. Вы знаете в карточке не написано, что лечить будут именно вас, в карточке написано, что каким-то образом будут решать вашу общую проблему.

Скажите, а неудачи тоже переживает по вашему только женщина, или муж тоже в этом принимает какое-то участие?

Теперь касательно лечения. Напишите, пожалуйста, уж сделайте одолжение, патогенетическое или симптоматическое вы предполагаете лечение.

А вот на вопрос в чем тут психология я вам отвечаю большими буквами в ОПОСРЕДОВАННОСТИ. В том то и состоит вся проблема, что влияние мужского фактора действует опосредованно, и именно это, то, что труднее всего понять. Но специально для вас цитирую описание соматоформного расстройства по МКБ (международная классификация болезней):

«Главным признаком соматоформных расстройств является повторяющееся возникновение физических симптомов наряду с постоянными требованиями медицинских обследований вопреки подтверждающимся отрицательным результатам и заверениям врачей об отсутствии физической основы для симптоматики. Если физические расстройства и присутствуют, то они не объясняют природу и выраженность симптоматики или дистресса и озабоченности больного. Даже когда возникновение и сохранение симптоматики тесно связаны с неприятными жизненными событиями, трудностями или конфликтами, больной обычно противится попыткам обсуждения возможности ее психологической обусловленности; это может иметь место даже при наличии отчетливых депрессивных и тревожных симптомов. Достижимая степень понимания причин симптоматики часто является разочаровывающей и фрустрирующей как для пациента, так и для врача. При этих расстройствах часто наблюдается некоторая степень истерического поведения, направленного на привлечение внимания, особенно у больных, которые негодуют в связи с невозможностью убедить врачей в преимущественно физической природе своего заболевания и в необходимости продолжения дальнейших осмотров и обследований»

[veterok]

Нет уж, позвольте:


1.

Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 22 декабря 2008 17:51
Если честно провокации, тут ни какой нет, ведь почему-то никого не удивляет, что вас лечат от мужского фактора бесплодия, именно вас, а не мужа, и это черным по белому записано в карточке.






Сравниете с:


Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 23 декабря 2008 11:36
Вы знаете в карточке не написано, что лечить будут именно вас, в карточке написано, что каким-то образом будут решать вашу общую проблему.




Найдите 10 отличий...


2. Да, муж тоже переживает неудачи, удачи и т.д., НО! для мужчины дети на самоцель, женщина без детей жить не может (я имею ввиду тех женщин, которые занялись решением этой проблемы), для женщины дети это самоцель, соответственно и уровень переживания неудач различен.


3. Бред в кавычках, переведите на доступный русский язык. Я, например, как особь не особо умная, ничего не поняла.

[Цырлин Давид Ефимович]

По поводу карточек возражение принимается. Но это исключительно потому, что там в принципе вообще ничего путного обычно не написано.

Но вот касательно того, что вы изволили назвать бредом. Это в доступной как раз форме разъяснен один из пунктов МКБ, или Вы не согласны с МКБ, тогда пользуясь Вашим методом сравните:

mkb10.ru/?class=14&bloc=153&diag=6512

mkb10.ru/?class=14&bloc=150&diag=6289

mkb10.ru/?class=5&bloc=68&diag=3234

Если я Вас правильно понял отдельные статьи в МКБ Вас категорически не устраивают.

Вы знаете меня тоже, особенно меня не устраивают статьи по поводу бесплодия, поскольку диагноз есть, а патогенетического лечения не существует. А вот по поводу соматоформных расстройств тут как-то не очень сильно понимается патогенез, но в медицинскую классификацию они все-таки включены.

Но специально для Вас на доступном русском языке это означает следующие: в медицинской практике существуют состояния, которые объективно не диагностируются, т.е. «за уши» диагноз написать можно, но вот лечить придется не болезнь, а диагноз, который написали. Подобные виды проблем, носят названия соматоформных расстройств, в продвинутых странах, таких как Англия, эта группа расстройств доставляет много головных болей всей структуре здравоохранения, поскольку строго говоря, и не болезнь это вовсе, и поэтому всеми правдами и не правдами настаивают на том, что бы отдать эту группу расстройств психологам, с чем сами пациенты ну никак не соглашаются. Даже вопреки научно обоснованному доводу со стороны врача, что существуют психологические методики, позволяющие с этой проблемой эффективно работать. И еще в том бреде, о котором Вы говорите, есть очень важный момент, я имею ввиду часть фразы касательно: Достижимая степень понимания причин симптоматики часто является разочаровывающей и фрустрирующей как для пациента, так и для врача. – тут особенно важен перевод, так вот в определенный момент времени врач уже честно говоря и не знает, что с Вами делать…

[vasiliska]

Давид Ефимович а возможно ли пройти этот курс когнетивной терапии Аарона Бека с вашей помощью

не покидая родного города?

[Змейка]

Возможно, Давид Ефимович завалит вас огромным количеством дебильных писем в личку с пространным содержанием.Девочки, оставьте бисер себе.Самоутверждается человек как умеет, врач он примерно такой же, как космонавт.Давид Ефимович!Срочно воспитывать троих детей и лечить их!

[vasiliska]

Змейка писал(а) ср, 21 января 2009 22:28
Возможно, Давид Ефимович завалит вас огромным количеством дебильных писем в личку с пространным содержанием.Девочки, оставьте бисер себе.Самоутверждается человек как умеет, врач он примерно такой же, как космонавт.Давид Ефимович!Срочно воспитывать троих детей и лечить их!



Ленусь, а с этого места поподробнее.

Ты что уже пробовала?

Общалась?

[Цырлин Давид Ефимович]

Уважаемая Змейка, вот тут Вы смели выразиться тридцать третий раз, что я якобы врач. А я вообще то и не врач, и никогда не утверждал, что я врач, а вот Вы это как раз под большим секретом утверждаете («Открою вам страшную тайну, я сама врач», - Вы писали?). Так вот, для врачей существуют совсем другие сайты для получения информации, например PubMed и там представьте себе специально для врачей написано как относительно Вашего любимого бреда относительно совпадения по HLA, кстати 10 лет назад этим заниматься прекратили, за отсутствием смысла и внятного механизма каким таким образом это должно приводить к бесплодию, я то могу попробовать объяснить как, но метать бисер перед…, вторая часть относиться к андрологии, тут вопрос спорный, но коль скоро, я боюсь, что чтение научных статей может не входить в режим дня специалиста к которому Вы отправите своего благоверного, сошлюсь на статью из того же сайта, может это поможет доктору:

ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091331?ordinalpos=1&amp ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Теперь относительно моей основной специальности, Уважаемая Змейка я психолог, специально повторюсь по слогам пси-хо-лог, а то как-то надоело мне быть в Ваших устах врачом. Так вот как психолог я Вам должен сказать три важные вещи: во-первых психология это такая наука, и отдельная специальность, поэтому когда врачи пытаются зачастую не совсем корректно, выдать желаемое за действительное и представить дело таким образом, что именно врач возьмет на себя всю работу, так или иначе ассоциируемую с психологическим компонентом на всех этапах лечения, ничего у него (врача) не получается, и главное потому, что для этого нужно время, намного превышающее, то которое может уделить врач; второе, относительно эффективности метода CBT применительно к женщинам с бесплодием, я опять таки сошлюсь на тот же сайт и опять же приведу статью: ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18848381?ordinalpos=1&amp ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum, сразу хочу заметить, что депрессия меня интересует мало, поскольку сам по себе метод эффективен для этой группы совсем по другой причине, но это уже внутренний вопрос архитектуры исследования; и наконец третье, вот, что я Вам написал «Знаете как называется протокол стимуляции - КОНТРОЛИРУЕМАЯ ЯИЧНИКОВАЯ ГИПЕРСТИМУЛЯЦИЯ, устанавливается факт гиперстимуляции только на основании уровня гормона ЭСТРАДИОЛА, во многих публикациях черным по белому написано, что высокий уровень эстрадиола в день тригера (прегнил, овитрел) положительно коррелирует с наступившими беременностями, а также по отношению гормонов можно определить с достаточной степенью вероятности определить как она будет развиваться.

Характерной особенностью женщин с нарушенной репродуктивной функцией как раз и является то, что НЕ УДАЕТСЯ ВЫЗВАТЬ ГИПЕРСТИМУЛЯЦИЮ.

То что вы хотите получить в результате, называется "иммунологический парадокс" именно так окрестили иммунологи беременность, эстрадиол является одним из гормонов принимающих активно участие в иммунологических реакциях.» потрудитесь объяснить, что тут бред.

[Змейка]

Ты понимаешь, сама я не пробовала и несобиралась.Но ДЕ сам прислал мне письмецо в личку со своими воззрениями, начитавшись моей переписки с эмбриологами.Конкретно его самого я не спрашивала и, однозначно, не планировала.

[Змейка]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 22 января 2009 14:04
Уважаемая Змейка, вот тут Вы смели выразиться тридцать третий раз, что я якобы врач. А я вообще то и не врач, и никогда не утверждал, что я врач, а вот Вы это как раз под большим секретом утверждаете («Открою вам страшную тайну, я сама врач», - Вы писали?). Так вот, для врачей существуют совсем другие сайты для получения информации, например PubMed и там представьте себе специально для врачей написано как относительно Вашего любимого бреда относительно совпадения по HLA, кстати 10 лет назад этим заниматься прекратили, за отсутствием смысла и внятного механизма каким таким образом это должно приводить к бесплодию, я то могу попробовать объяснить как, но метать бисер перед…, вторая часть относиться к андрологии, тут вопрос спорный, но коль скоро, я боюсь, что чтение научных статей может не входить в режим дня специалиста к которому Вы отправите своего благоверного, сошлюсь на статью из того же сайта, может это поможет доктору:

ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091331?ordinalpos=1&amp ;amp ;amp ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Теперь относительно моей основной специальности, Уважаемая Змейка я психолог, специально повторюсь по слогам пси-хо-лог, а то как-то надоело мне быть в Ваших устах врачом. Так вот как психолог я Вам должен сказать три важные вещи: во-первых психология это такая наука, и отдельная специальность, поэтому когда врачи пытаются зачастую не совсем корректно, выдать желаемое за действительное и представить дело таким образом, что именно врач возьмет на себя всю работу, так или иначе ассоциируемую с психологическим компонентом на всех этапах лечения, ничего у него (врача) не получается, и главное потому, что для этого нужно время, намного превышающее, то которое может уделить врач; второе, относительно эффективности метода CBT применительно к женщинам с бесплодием, я опять таки сошлюсь на тот же сайт и опять же приведу статью: ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18848381?ordinalpos=1&amp ;amp ;amp ;itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubm ed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum, сразу хочу заметить, что депрессия меня интересует мало, поскольку сам по себе метод эффективен для этой группы совсем по другой причине, но это уже внутренний вопрос архитектуры исследования; и наконец третье, вот, что я Вам написал «Знаете как называется протокол стимуляции - КОНТРОЛИРУЕМАЯ ЯИЧНИКОВАЯ ГИПЕРСТИМУЛЯЦИЯ, устанавливается факт гиперстимуляции только на основании уровня гормона ЭСТРАДИОЛА, во многих публикациях черным по белому написано, что высокий уровень эстрадиола в день тригера (прегнил, овитрел) положительно коррелирует с наступившими беременностями, а также по отношению гормонов можно определить с достаточной степенью вероятности определить как она будет развиваться.

Характерной особенностью женщин с нарушенной репродуктивной функцией как раз и является то, что НЕ УДАЕТСЯ ВЫЗВАТЬ ГИПЕРСТИМУЛЯЦИЮ.

То что вы хотите получить в результате, называется "иммунологический парадокс" именно так окрестили иммунологи беременность, эстрадиол является одним из гормонов принимающих активно участие в иммунологических реакциях.» потрудитесь объяснить, что тут бред.



Во первых, всю необходимую информацию я получаю от своего врача, что логично, раз я обратилась к нему, значит доверяю.По поводу переписки с эмбриологами-мне нужна была конкретная консультация по моему вопросу и мнение конкретного врача, а не куча инфы с профессионального сайта, с которого цитатки вы видать и берете.

Теперь относительно той самой вашей специальности- пси-хо-лог.Вот и занимайтесь психологией, что было бы логично, но вы тут пытаетесь консультировать насильственно по эмбриологии, давать совету андрологу моего благоверного (кто это вам позволил вообще его касаться?), и контролировать репродуктологов.Какого хрена вы рассуждаете про гистосовместимость, актуально это или нет, ВЫ, человек не проведший ни одного протокола?И вообще не врач?Пси-хо-лог!С того самого медицинского сайта?Если вы не прекратите насильственное общение со мной, я сделаю все, чтобы модераторы вас забанили за неадекват.

P.S.Раз делать нечего и энергия так и прет, могли бы заниматься своей непоспредственной специальностью, куча таких проблем у форумчанок-и семейные отношения, и боязнь ЭКО.Вам туда, психолог.А проблемами бесплодия пусть занимаются специалисты.И еще раз прошу вас избавить меня от общения с вами.То сообщение , на которое вы бросились отвечать, было адресовано не вам, не находите ?

[root]

Убедительная просьба уважительно относиться друг другу и к мнениям, с которыми вы не согласны. И уж тем более избегать скорблений.

Если диалог будет продолжен в таком же тоне, посты будут удалены.