АЗООСПЕРМИЯ (ОБСТРУКТИВНАЯ И НЕОБСТРУКТИВНАЯ)
- Cheburashka
- Спелая ягодка
- Сообщения: 3178
- Зарегистрирован: 08 фев 2010, 03:06
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 5
- Стаж бесплодия: 3
- В каких клиниках проводилось лечение: Нидерланды-Германия-Бельгия и еще много-много консультаций в других странах
- Где было удачное ЭКО: в Бельгии
- Сколько у вас детей: 1
- Откуда: Европа
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 30 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
крылатая, у вас с 2 миллионами нет показаний биопсию делать. даже если 100% с патологией морфологии, то это не значит еще ничего катострофического.
с такой спермой делают икси и удачно. 100% патологиии морфологии не значит что детки тоже будут какие-то дефектные не переживайте и спокойно идите на икси.
100% патология морфология в некторых клиниках даже не является показниаем к икси (если количество и подвижность нормальные). и результаты после эко с такой спермой не отличаются от результатов икси. так что не так страшен черт как его малюют.
никто вам не даст гарантии, что в результатае биопсии получится получить хоть какой-то процент морфологически нормальных....
с такой спермой делают икси и удачно. 100% патологиии морфологии не значит что детки тоже будут какие-то дефектные не переживайте и спокойно идите на икси.
100% патология морфология в некторых клиниках даже не является показниаем к икси (если количество и подвижность нормальные). и результаты после эко с такой спермой не отличаются от результатов икси. так что не так страшен черт как его малюют.
никто вам не даст гарантии, что в результатае биопсии получится получить хоть какой-то процент морфологически нормальных....
Чудо-Насте 8 лет :flowerfacepink:
- крылатая
- Девица на выданье
- Сообщения: 1205
- Зарегистрирован: 27 окт 2011, 12:03
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 4
- В каких клиниках проводилось лечение: Витроклиник
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: моск.обл.
- Благодарил (а): 1 раз
- Поблагодарили: 5 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Чебурашка спасибо за ответ. вы вселили в меня надеждуCheburashka писал(а):крылатая, у вас с 2 миллионами нет показаний биопсию делать. даже если 100% с патологией морфологии, то это не значит еще ничего катострофического.
с такой спермой делают икси и удачно. 100% патологиии морфологии не значит что детки тоже будут какие-то дефектные не переживайте и спокойно идите на икси.
100% патология морфология в некторых клиниках даже не является показниаем к икси (если количество и подвижность нормальные). и результаты после эко с такой спермой не отличаются от результатов икси. так что не так страшен черт как его малюют.
никто вам не даст гарантии, что в результатае биопсии получится получить хоть какой-то процент морфологически нормальных....
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Всем привет!
Мы из Беларуси.
Сделали мужу биопсию, обнаружили и заморозили сперматозоидов, но первая попытка ЭКО неудачная.
Вроде бы насколько я поняла, практикуется оплодотворение яйцеклеток в одном протоколе как спермой мужа, так и донора. Я все правильно поняла? Т.е. если возьмут к примеру 6 яйцеклеток 3 будут оплодотворены спермой мужа, а три-спермой донора. Только как потом понять, какой из эмбрионов развивается?
Мы из Беларуси.
Сделали мужу биопсию, обнаружили и заморозили сперматозоидов, но первая попытка ЭКО неудачная.
Вроде бы насколько я поняла, практикуется оплодотворение яйцеклеток в одном протоколе как спермой мужа, так и донора. Я все правильно поняла? Т.е. если возьмут к примеру 6 яйцеклеток 3 будут оплодотворены спермой мужа, а три-спермой донора. Только как потом понять, какой из эмбрионов развивается?
- nataliapl
- Девица на выданье
- Сообщения: 1584
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 11:12
- Пол: Женский
- Откуда: Украина
- Поблагодарили: 24 раза
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Это вы уже сами решите с доктором как вам делать.. У меня в протоколе было получено 36 ЯК и было понятно, что сперматозоидов не хватит и размроженных, и свежих, полученных в результате повторной биопсии в день моей пункции и поэтому использовали СД 50-50. Да и доктор не верил, что еле двигающиеся биопсийные сперматозоиды моего мужа дадут развитие эмбрионаХочудо писал(а):насколько я поняла, практикуется оплодотворение яйцеклеток в одном протоколе как спермой мужа, так и донора.
Были девочки, которые были готовы рискнуть и отказывались категорически от СД и делали только со спермой мужа. Но просто если много ЯК, то их жалко терять Потом можно будет заморозить их до принятия решения и все.
Они ратут отдельно и при переносе письменно оговаривается, чьи эмбрионы и количество переноситьХочудо писал(а):3 будут оплодотворены спермой мужа, а три-спермой донора. Только как потом понять, какой из эмбрионов развивается?
Re: АЗООСПЕРМИЯ (ОБСТРУКТИВНАЯ И НЕОБСТРУКТИВНАЯ)
Добрый день!.
Хочу узнать ответ опытных специалистов.начали пробовать с женой завести потомство с августа 2011 года..не получалось..пошел к врачу в сентябре..нашли хронический простатит, уреплазму + ко всему была в детстве свинка.,спермограмма (концент-я в 1мл-400 тыс.,живые спермотазойды-45%,морф.нормальные-43%лейкоциты-0,2*1000000,).Он назначил антибиотики от уреплазмы, от простатита свечи ПРОСТАКОР 10 дней колоть.И ВСЕ!Сказал с таким диагнозом на ЭКО.
Прошел месяц я пропил антибиотики,пришел на прием но уже к другому урологу и тот ужаснулся узнав,что предыдущий назначил от простатита такой маленький курс.Я сдал анализы на уреплазму,ее не оказалось.сдал повторно спермограмму она "улучшилась"(концент-я в 1мл-4 млн,живые спермотазойды-70%,морф.нормальные-5%,).Он назначил мне месячный антибактериальный курс направленный на лечение простатита :офлокцин,трентал,юнидокс,орнидазол,массаж,свечи уропрост.Параллельно заехали с женой с центр ЭКО в Питере ,сказали что для ИКСИ спермограмма подойдет.
Прошел месяц я пришел сдавать контрольные анализы после проведенного курса лечения,пришлось их сдавать в другом городе и у другого врача (работа такая). Сдал спермограмму с результатами пришел к андрологу и ужаснулся в спермограме не было живых спермотазойдов и был поставлен диагноз азооспермия.Я поставил в известность уролого о раннее проведенном курсе лечения,показал все анализы.уролог ужаснулся почему мне раньше не назначали сделать ТРУЗИ (через задний проход),т.е его делали но просто через живот.и вот когда она его сделала она обнаружила фиброзные участки в простате,а также воспаление семенных пузырьков причем до 4 сантиметров.и диагноз визикулит ,а также диффузную фиброзную гиперплазию простаты!!!!Врач сказал что из-за визикулита возможно отсутствие спермотазойдов в сперме.Значит предыдущие урологи даже и не задумывались о назначении мне ТРУЗИ чтобы доконца выяснить причину бесплодия.Причем у меня были иногда покалывания в области заднего прохода и всем врачам я это говорил.,но проблем с эрекцией и мочеиспусканием никогда не было.Врач сказал что мне необходима физитерапия в течении 3-х месяцев,т.к антибактериальную я прошел. и назначил мне : Химотрипсин + лидокаин внутримышечно ,лидазу+лидокаин внутримышечно , алое внутримышечно ,лонгидазу внутримышечно, грязевые тампоны,гальваногрязь+ ко всему пить таблетки олигоцинк и трибестан,я так понимаю для улучшения качесты спермы.
Подскажите пожалуйста правильный ли курс назначил врач и не получиться так что через 3 месяца ситуация ухудшится и визикулит ослажниться и поможет только операция.Заранее спасибо.
P.S
фото с ТРУЗИ прилагаю
Хочу узнать ответ опытных специалистов.начали пробовать с женой завести потомство с августа 2011 года..не получалось..пошел к врачу в сентябре..нашли хронический простатит, уреплазму + ко всему была в детстве свинка.,спермограмма (концент-я в 1мл-400 тыс.,живые спермотазойды-45%,морф.нормальные-43%лейкоциты-0,2*1000000,).Он назначил антибиотики от уреплазмы, от простатита свечи ПРОСТАКОР 10 дней колоть.И ВСЕ!Сказал с таким диагнозом на ЭКО.
Прошел месяц я пропил антибиотики,пришел на прием но уже к другому урологу и тот ужаснулся узнав,что предыдущий назначил от простатита такой маленький курс.Я сдал анализы на уреплазму,ее не оказалось.сдал повторно спермограмму она "улучшилась"(концент-я в 1мл-4 млн,живые спермотазойды-70%,морф.нормальные-5%,).Он назначил мне месячный антибактериальный курс направленный на лечение простатита :офлокцин,трентал,юнидокс,орнидазол,массаж,свечи уропрост.Параллельно заехали с женой с центр ЭКО в Питере ,сказали что для ИКСИ спермограмма подойдет.
Прошел месяц я пришел сдавать контрольные анализы после проведенного курса лечения,пришлось их сдавать в другом городе и у другого врача (работа такая). Сдал спермограмму с результатами пришел к андрологу и ужаснулся в спермограме не было живых спермотазойдов и был поставлен диагноз азооспермия.Я поставил в известность уролого о раннее проведенном курсе лечения,показал все анализы.уролог ужаснулся почему мне раньше не назначали сделать ТРУЗИ (через задний проход),т.е его делали но просто через живот.и вот когда она его сделала она обнаружила фиброзные участки в простате,а также воспаление семенных пузырьков причем до 4 сантиметров.и диагноз визикулит ,а также диффузную фиброзную гиперплазию простаты!!!!Врач сказал что из-за визикулита возможно отсутствие спермотазойдов в сперме.Значит предыдущие урологи даже и не задумывались о назначении мне ТРУЗИ чтобы доконца выяснить причину бесплодия.Причем у меня были иногда покалывания в области заднего прохода и всем врачам я это говорил.,но проблем с эрекцией и мочеиспусканием никогда не было.Врач сказал что мне необходима физитерапия в течении 3-х месяцев,т.к антибактериальную я прошел. и назначил мне : Химотрипсин + лидокаин внутримышечно ,лидазу+лидокаин внутримышечно , алое внутримышечно ,лонгидазу внутримышечно, грязевые тампоны,гальваногрязь+ ко всему пить таблетки олигоцинк и трибестан,я так понимаю для улучшения качесты спермы.
Подскажите пожалуйста правильный ли курс назначил врач и не получиться так что через 3 месяца ситуация ухудшится и визикулит ослажниться и поможет только операция.Заранее спасибо.
P.S
фото с ТРУЗИ прилагаю
- t@tk@
- Девица на выданье
- Сообщения: 1870
- Зарегистрирован: 17 сен 2011, 22:23
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 1
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: ПЦ г. Белгорода
Имплант г. Харьков - Где было удачное ЭКО: Имплант г.Харьков
- Сколько у вас детей: 1
- Откуда: г. Белгород
- Благодарил (а): 433 раза
- Поблагодарили: 566 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ (ОБСТРУКТИВНАЯ И НЕОБСТРУКТИВНАЯ)
1. Диагноз АЗОО (указать вид) Азооспермия гипергонадотропный гипогонадизм
2. Возраст 32
3. Наличие детей от предыдущих браков нет
4. Обследование (в скобках указывайте пож-та норму, так как где-то читала, что в каждой лаборатории по-разному):
а) Кариотип норма
б) Муковисцидоз
в) AZF-фактор
г) Ингибин В 10(Н больше 80)
д) ФСГ 70,9(Н 1,6-11)
е) ЛГ 14,5 (Н 0,8-6,1)
ж) Пролактин 211 (Н 60-630)
з) Эстрадиол
и) Тестерон общ.
к) УЗИ мошонки Признаки хронического 2х стороннего орхиэпидидимита
л) Доплер мошонки
м) ТРУЗИ семенных пузырьков Умеренные признаки хронического простатита
5. Сопутствующая патология:
а) Варикоцеле, если есть, то когда оперировали.На последнем УЗИ сказали есть, но оперировать вроде не собираются
б) Паротит (свинка) в детстве.Вроде нет
в) Крипторхизм.
г) Прочее... Еще был хламидиоз, микоплазмос все вылечили
6. В какой клинике и у какого Андролога наблюдались Сначало в ПЦ Белгорода. Сейчас в Харькове Имплант
7. Оперативное вмешательство: пункция, биопсия ( сколько раз, какая именно была сделана биопсия, результат, кто делал биопсию, нашли ли спермики или клетки сперматогенеза, были ли заморожены) Не делали
8. Были ли какие-нибудь последствия биопсии (что именно, удалось ли их преодолеть)
9. Вредные привычки; алкоголь, курение, любовь к сауне. Курение, остальное в меру
10. Профессиональные вредности; радиация, сидячий образ работы, переохлаждения, контакт с бытовой химией, прочее... Дышит всякой гадостью на заводе и вибрация
11. Схема лечения; гормоны,витамины, БАДы, продукты пчеловодства, лекарства, прочее...и был ли результат.... В Белгороде сказали что смысла нет лечить, а в Харькове пока не дошли до лечения
12. Были ли использованы спермики после биопсии в протоколе ЭКО+ИКСИ, как все прошло, сколько оплодотворилось, сколько эмбрионов заморозили, сколько перенесли, прижились - не прижились, как протекала беременность, роды.
13. Что хотите сообщить дополнительно....
14. Советы новичкам на пути по борьбе с этим МФ.
2. Возраст 32
3. Наличие детей от предыдущих браков нет
4. Обследование (в скобках указывайте пож-та норму, так как где-то читала, что в каждой лаборатории по-разному):
а) Кариотип норма
б) Муковисцидоз
в) AZF-фактор
г) Ингибин В 10(Н больше 80)
д) ФСГ 70,9(Н 1,6-11)
е) ЛГ 14,5 (Н 0,8-6,1)
ж) Пролактин 211 (Н 60-630)
з) Эстрадиол
и) Тестерон общ.
к) УЗИ мошонки Признаки хронического 2х стороннего орхиэпидидимита
л) Доплер мошонки
м) ТРУЗИ семенных пузырьков Умеренные признаки хронического простатита
5. Сопутствующая патология:
а) Варикоцеле, если есть, то когда оперировали.На последнем УЗИ сказали есть, но оперировать вроде не собираются
б) Паротит (свинка) в детстве.Вроде нет
в) Крипторхизм.
г) Прочее... Еще был хламидиоз, микоплазмос все вылечили
6. В какой клинике и у какого Андролога наблюдались Сначало в ПЦ Белгорода. Сейчас в Харькове Имплант
7. Оперативное вмешательство: пункция, биопсия ( сколько раз, какая именно была сделана биопсия, результат, кто делал биопсию, нашли ли спермики или клетки сперматогенеза, были ли заморожены) Не делали
8. Были ли какие-нибудь последствия биопсии (что именно, удалось ли их преодолеть)
9. Вредные привычки; алкоголь, курение, любовь к сауне. Курение, остальное в меру
10. Профессиональные вредности; радиация, сидячий образ работы, переохлаждения, контакт с бытовой химией, прочее... Дышит всякой гадостью на заводе и вибрация
11. Схема лечения; гормоны,витамины, БАДы, продукты пчеловодства, лекарства, прочее...и был ли результат.... В Белгороде сказали что смысла нет лечить, а в Харькове пока не дошли до лечения
12. Были ли использованы спермики после биопсии в протоколе ЭКО+ИКСИ, как все прошло, сколько оплодотворилось, сколько эмбрионов заморозили, сколько перенесли, прижились - не прижились, как протекала беременность, роды.
13. Что хотите сообщить дополнительно....
14. Советы новичкам на пути по борьбе с этим МФ.
- Dreamer
- Девица на выданье
- Сообщения: 1612
- Зарегистрирован: 21 фев 2010, 16:39
- Пол: Женский
- Откуда: Astana
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Девочки, здравствуйте.
Возможна ли естественная беременность при обтурационной азооспермии? 5 лет назад была выполнена операция по восстановлению проходимости семявыносящих путей, но безуспешно, в эякуляте 0, но в яичках сперм есть. Возможно ли, что через несколько лет спермики пробьются? Может, с кем-нибудь из вас было такое чудо?
Возможна ли естественная беременность при обтурационной азооспермии? 5 лет назад была выполнена операция по восстановлению проходимости семявыносящих путей, но безуспешно, в эякуляте 0, но в яичках сперм есть. Возможно ли, что через несколько лет спермики пробьются? Может, с кем-нибудь из вас было такое чудо?
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Dreamer, У ВАС АЗООСПЕРМИЯ И ТЫ ЗАБЕРЕМЕНЕЛА??.
была тут такая история:
была тут такая история:
SpringOpium писал(а):Я в этом, к сожалению, "новичок", мужу 37 лет, мне 19, как-то и не думали о детях, но и не предохранялись... В итоге заподозрили неладное и сделали спермограмму, на которой абсолютный ноль. Были надежды на то, что азооспермию можно именно вылечить и забеременеть естественным путем, но как я поняла, на это надеяться совершенно бессмысленно?
SpringOpium писал(а):Привет! Делюсь с вами своими новостями.. .В общем, мы нашли хорошего андролога- Сегала А. С., муж сдал генетику- все хорошо, но...вроде как безрезультатно... В общем, мы с мужем решили как бы то ни было жить дальше, решая эту проблему не целенаправленно, а между делом. Занимались сексом в свое удовольствие, я уже привыкла к своим незначительным задержкам- они были у меня всегда. Но в этот раз закрались сомнения и я сделала тест. Уж не знаю, видимо Бог действительно есть, т.к. сделав тест я увидела 2 полоски, а сдав анализ- цифру 51, что соответствует 2 неделе беременности.
Но пока очень болит живот и даже немного кровит, но говорят, что на таких сроках это нормально... Пожелайте мне удачи, а я желаю удачи вам всем! Выходит, что главное не верить и надеяться, а просто любить свою вторую половинку и не думать о проблеме как о ПРОБЛЕМЕ!
SpringOpium писал(а):Большое спасибо!!! Завтра вечером идем на узи, боюсь, если честно, очень...
Результаты мужа- генетика полностью в норме, гормоны- тоже в норме. Но сперматозоидов- ноль. А тут такие вести. Будет в среду делать новую спермограмму. Боюсь, что там ноль, а пойди потом докажи, что не верблюд(
Врач в посл. раз отправлял на пункцию, а когда узнал про наши новости, то как-то и не был удивлен. Похоже, что врачи сами ничего про эту азооспермию толком не знают =\
probirka.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=33356SpringOpium писал(а):Была на узи. Оно в матке, но очень маленький срок и толком непонятно ничего кроме того, что это беременность). Слишком медленно повышается ХГЧ, есть риск замершей. Ну это лучше, чем ничего)
-
- Девица на выданье
- Сообщения: 1675
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 21:38
- Пол: Женский
- Откуда: ...
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
это на грани святого зачатия. все кого я знаю с таким диагнозом, забеременели после Эко. это единственный вариант беременности при обструктивной или обтурационной азооспермии.Dreamer писал(а):Возможна ли естественная беременность при обтурационной азооспермии? 5 лет назад была выполнена операция по восстановлению проходимости семявыносящих путей, но безуспешно, в эякуляте 0, но в яичках сперм есть. Возможно ли, что через несколько лет спермики пробьются?
ждем наше чудо в срок
- СловноВетер
- Девица на выданье
- Сообщения: 1753
- Зарегистрирован: 02 окт 2010, 20:57
- Благодарил (а): 4 раза
- Поблагодарили: 4 раза
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Ой, сначала читала и думала - не мой ли это муж пишет))))))))))))) Страхи один в один) и слова)Мужики!
Решил написать о биопсии яичек, т.к. сам перед ней столкнулся с проблемой отсутствия информации (описание процедуры, что там и т.д. и желательно чтобы писал мужчина). Исправляю эту ситуацию.
Значит так, ребята. Если биопсия пришла в вашу жизнь, то встает две чисто мужские проблемы. Первая, это страх неизвестности и дикое нежелание вмешательства в нашу святая святых. Вторая, можно обойтись и без биопсии переложив все на хрупкие плечи жены.
На вторую сразу скажу - гнать эти мысли не достойные звания мужа, мужчины и тем более будущего отца. Вашим любимым женам предстоит пройти еще больший путь, чем вам. Будьте достойны ваших женщин. На первую сейчас приведу описание всего процесса)))) Предупрежден значит защищен.
Вот вам описание и некоторые инструкции от первопроходца. Первый страх - ожидание операции - засовываем себе поглубже, второй страх - анестезия и боязнь не проснуться и прочие "радости" - засовываем еще глубже, тем самым проталкивая первый страх))))
Жаль только, что мой двадцатьмучетльныхминут пережил, а радостных новостей в вознаграждение не услышал...
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
У мужа очень высокий ФСГ (45) и ЛГ немного повышен, азооспермия. Стоит ли нам делать биопсию.
-
- Девица на выданье
- Сообщения: 1675
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 21:38
- Пол: Женский
- Откуда: ...
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
шансы при таком высоком ФСГ невелики, но бывает что находят. только клиника должна иметь возможность заморозки биоптата, если найдут сперматозоиды, иначе его просто уничтожат. другой вариант ДС. Решать Вам.
ждем наше чудо в срок
- Йожик
- Заводная старушенция
- Сообщения: 9715
- Зарегистрирован: 24 июл 2009, 23:35
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 2
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: "Имплант" Харьков
- Где было удачное ЭКО: "Имплант" Харьков
- Сколько у вас детей: 1
- Откуда: ВоронЙожская обл.
- Благодарил (а): 2153 раза
- Поблагодарили: 2256 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
добавлю: если делать - то лучше открытую биопсию.Liucechka писал(а):шансы при таком высоком ФСГ невелики, но бывает что находят. только клиника должна иметь возможность заморозки биоптата, если найдут сперматозоиды, иначе его просто уничтожат. другой вариант ДС. Решать Вам.
- Veronikin
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 440
- Зарегистрирован: 10 янв 2011, 12:07
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- В каких клиниках проводилось лечение: АРТ-ЭКО
- Где было удачное ЭКО: АРТ-ЭКО
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Москва-Новосибирск
- Благодарил (а): 85 раз
- Поблагодарили: 57 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Мы делали, правда, к сожалению, не нашли ничего... У нас гипергонадотропный гипогонадизм Но, думаю, сделать все равно нужно, хотя бы, чтобы быть уверенным, что попробовали все возможное.Наталиск писал(а):У мужа очень высокий ФСГ (45) и ЛГ немного повышен, азооспермия. Стоит ли нам делать биопсию.
- Йожик
- Заводная старушенция
- Сообщения: 9715
- Зарегистрирован: 24 июл 2009, 23:35
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 2
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: "Имплант" Харьков
- Где было удачное ЭКО: "Имплант" Харьков
- Сколько у вас детей: 1
- Откуда: ВоронЙожская обл.
- Благодарил (а): 2153 раза
- Поблагодарили: 2256 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Вероникин, Антилия, Ванюшкина,девочки, перенесла последние посты в болтушку.
- Veronikin
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 440
- Зарегистрирован: 10 янв 2011, 12:07
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- В каких клиниках проводилось лечение: АРТ-ЭКО
- Где было удачное ЭКО: АРТ-ЭКО
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Москва-Новосибирск
- Благодарил (а): 85 раз
- Поблагодарили: 57 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Йожик - а болтушка - это где?Йожик писал(а):Вероникин, Антилия, Ванюшкина,девочки, перенесла последние посты в болтушку.
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Veronikin, а что означает ваш диагноз? У вас какие результаты гормонов?
- Veronikin
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 440
- Зарегистрирован: 10 янв 2011, 12:07
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- В каких клиниках проводилось лечение: АРТ-ЭКО
- Где было удачное ЭКО: АРТ-ЭКО
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Москва-Новосибирск
- Благодарил (а): 85 раз
- Поблагодарили: 57 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Наталиск - у нас необструктивная азооспермия, высокий ФСГ (22), делали TESA в АРТ-ЭКОНаталиск писал(а):Veronikin, а что означает ваш диагноз? У вас какие результаты гормонов?
- nataliapl
- Девица на выданье
- Сообщения: 1584
- Зарегистрирован: 29 май 2009, 11:12
- Пол: Женский
- Откуда: Украина
- Поблагодарили: 24 раза
Re: АЗООСПЕРМИЯ (ОБСТРУКТИВНАЯ И НЕОБСТРУКТИВНАЯ)
Данияр, клиники, которые занимаются вопросами ЭКО не заимаются вопросам пластики и анастомозов семявыводящих путей. Это удел урологических и андрологических клиник. На форуме консультирует андролог, может там задать вопрос
Саму гложет вопрос востановления семявыносящих путей у мужа с обструктивной азооспермией, но шансы очень малы.
Саму гложет вопрос востановления семявыносящих путей у мужа с обструктивной азооспермией, но шансы очень малы.
- rabbitta
- Только зачали
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 01 мар 2012, 16:19
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Такая же у нас проблема ноль сперматозоидов.... вот были в центре планирования семьи в Москве, андролог дал направления.
Завтра гормоны сдаем...ЛГ ФСГ Эстрадиол Пролактин Тестостерон ТТГ и ИНГИБИН В
Спасибо большое Чебурашке, я как в институте выписываю даже все. И потом разговариваем с любимым. И надежда вселяется у него. СПАСИБО БОЛЬШОЕ!
Завтра гормоны сдаем...ЛГ ФСГ Эстрадиол Пролактин Тестостерон ТТГ и ИНГИБИН В
Спасибо большое Чебурашке, я как в институте выписываю даже все. И потом разговариваем с любимым. И надежда вселяется у него. СПАСИБО БОЛЬШОЕ!
- meravigliosa
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 239
- Зарегистрирован: 02 мар 2012, 00:34
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Пьемонт,
Ломбардия (Италия) - Где было удачное ЭКО: San Paolo di Milano
- Сколько у вас детей: 1
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ (ОБСТРУКТИВНАЯ И НЕОБСТРУКТИВНАЯ)
Приветствую, девочки и мальчики.
Очень грустно вас приветствовать, потому что пришла сюда с такой, как у всех вас, проблемой.
Мы еще совсем новички, узнали о напасти меньше месяца назад. Я раньше и не думала, что так бывает: ни одного сперматозоида в такой обильной, красивой и приятной по всем параметрам семенной жидкости
После сегодняшнего визита к андрологу расклад примерно такой:
1. Диагноз АЗОО предположительно обструктивная при нормальном объеме эякулята
2. Возраст 42
3. Наличие детей от предыдущих браков есть, естественная беременность 8 лет назад
4. Обследование (в скобках указывайте пож-та норму, так как где-то читала, что в каждой лаборатории по-разному):
а) Кариотип норма
б) Муковисцидоз врач сказал, что не видит целесообразности сдавать
в) AZF-фактор что это такое?
г) Ингибин В пока не сдан
д) ФСГ 3,64 (н. 1,0-12,0)
е) ЛГ 3,12 (н. 1,0-9,0)
ж) Пролактин 6,99 (н.меньше 15)
з) Эстрадиол врач сказал, что не видит целесообразности сдавать
и) Тестерон общ. 3,36 (н. 1,80-7,80)
к) УЗИ мошонки все в норме, ничего подозрительного
л) Доплер мошонки пока не сдан
м) ТРУЗИ семенных пузырьков по мнению врача, делать не нужно
5. Сопутствующая патология:
а) Варикоцеле, нет
б) Паротит (свинка) в детстве нет
в) Крипторхизм нет
г) Прочее...
6. В какой клинике и у какого Андролога наблюдались мы в Италии
7. Оперативное вмешательство: пункция, биопсия TESE, одно яичко - 4 криопробирки. В придатках ничего не нашли, хотя врач ожидал обратное
8. Были ли какие-нибудь последствия биопсии (что именно, удалось ли их преодолеть) пока только боль после операции
9. Вредные привычки; алкоголь, курение, любовь к сауне. ничего из перечисленного
10. Профессиональные вредности; радиация, сидячий образ работы, переохлаждения, контакт с бытовой химией, прочее... ничего
11. Схема лечения; гормоны,витамины, БАДы, продукты пчеловодства, лекарства, прочее... ничего не назначили
12. Были ли использованы спермики после биопсии в протоколе ЭКО+ИКСИ, как все прошло, сколько оплодотворилось, сколько эмбрионов заморозили, сколько перенесли, прижились - не прижились, как протекала беременность, роды. были использованы, июнь-июль 2012. В протоколе получено 17 клеток, пригодных к ИКСИ - 11. Оплодотворилось 8, одной криопробирки хватило. На второй день перенесли двух. До бластоцистов доросли 4, заморожены. Прижился один эмбрион, но беременность прервалась на сроке 6+2 . На крио решусь не раньше, чем через несколько месяцев.
13. Что хотите сообщить дополнительно.... придаток левого яичка увеличен. Еще: врач не советовал делать ЭКО со свежим материалом, почему - не поняла
14. Советы новичкам на пути по борьбе с этим МФ если гормональный фон нормальный, не тратьте время и деньги на лечение! Делайте биопсию. Никто не знает, сколько эта напасть с вашим мужчиной, а чем она дольше, тем меньше производится сперматозоидов и тем худшего они качества! Время работает против нас!
Очень грустно вас приветствовать, потому что пришла сюда с такой, как у всех вас, проблемой.
Мы еще совсем новички, узнали о напасти меньше месяца назад. Я раньше и не думала, что так бывает: ни одного сперматозоида в такой обильной, красивой и приятной по всем параметрам семенной жидкости
После сегодняшнего визита к андрологу расклад примерно такой:
1. Диагноз АЗОО предположительно обструктивная при нормальном объеме эякулята
2. Возраст 42
3. Наличие детей от предыдущих браков есть, естественная беременность 8 лет назад
4. Обследование (в скобках указывайте пож-та норму, так как где-то читала, что в каждой лаборатории по-разному):
а) Кариотип норма
б) Муковисцидоз врач сказал, что не видит целесообразности сдавать
в) AZF-фактор что это такое?
г) Ингибин В пока не сдан
д) ФСГ 3,64 (н. 1,0-12,0)
е) ЛГ 3,12 (н. 1,0-9,0)
ж) Пролактин 6,99 (н.меньше 15)
з) Эстрадиол врач сказал, что не видит целесообразности сдавать
и) Тестерон общ. 3,36 (н. 1,80-7,80)
к) УЗИ мошонки все в норме, ничего подозрительного
л) Доплер мошонки пока не сдан
м) ТРУЗИ семенных пузырьков по мнению врача, делать не нужно
5. Сопутствующая патология:
а) Варикоцеле, нет
б) Паротит (свинка) в детстве нет
в) Крипторхизм нет
г) Прочее...
6. В какой клинике и у какого Андролога наблюдались мы в Италии
7. Оперативное вмешательство: пункция, биопсия TESE, одно яичко - 4 криопробирки. В придатках ничего не нашли, хотя врач ожидал обратное
8. Были ли какие-нибудь последствия биопсии (что именно, удалось ли их преодолеть) пока только боль после операции
9. Вредные привычки; алкоголь, курение, любовь к сауне. ничего из перечисленного
10. Профессиональные вредности; радиация, сидячий образ работы, переохлаждения, контакт с бытовой химией, прочее... ничего
11. Схема лечения; гормоны,витамины, БАДы, продукты пчеловодства, лекарства, прочее... ничего не назначили
12. Были ли использованы спермики после биопсии в протоколе ЭКО+ИКСИ, как все прошло, сколько оплодотворилось, сколько эмбрионов заморозили, сколько перенесли, прижились - не прижились, как протекала беременность, роды. были использованы, июнь-июль 2012. В протоколе получено 17 клеток, пригодных к ИКСИ - 11. Оплодотворилось 8, одной криопробирки хватило. На второй день перенесли двух. До бластоцистов доросли 4, заморожены. Прижился один эмбрион, но беременность прервалась на сроке 6+2 . На крио решусь не раньше, чем через несколько месяцев.
13. Что хотите сообщить дополнительно.... придаток левого яичка увеличен. Еще: врач не советовал делать ЭКО со свежим материалом, почему - не поняла
14. Советы новичкам на пути по борьбе с этим МФ если гормональный фон нормальный, не тратьте время и деньги на лечение! Делайте биопсию. Никто не знает, сколько эта напасть с вашим мужчиной, а чем она дольше, тем меньше производится сперматозоидов и тем худшего они качества! Время работает против нас!
Последний раз редактировалось meravigliosa 02 авг 2012, 18:38, всего редактировалось 6 раз.
- rabbitta
- Только зачали
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 01 мар 2012, 16:19
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Девченочки, получили результаты гормонов.
Подскажите пожалуйста на Ваш взгляд...какая картина...
ТТГ - 1.39 ( 0,4-4.0)
ФСГ - 4,66 (0,05-11,95)
ЛГ - 3,43 (1,14 - 8,75)
Эстрадиол - 80 (40-161)
Тестостерон - 21,18 (5,76-30,43) - рекоменд ISSAM: 12-35
Пролактин - 296 (73-407)
Как?
Подскажите пожалуйста на Ваш взгляд...какая картина...
ТТГ - 1.39 ( 0,4-4.0)
ФСГ - 4,66 (0,05-11,95)
ЛГ - 3,43 (1,14 - 8,75)
Эстрадиол - 80 (40-161)
Тестостерон - 21,18 (5,76-30,43) - рекоменд ISSAM: 12-35
Пролактин - 296 (73-407)
Как?
- Veronikin
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 440
- Зарегистрирован: 10 янв 2011, 12:07
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- В каких клиниках проводилось лечение: АРТ-ЭКО
- Где было удачное ЭКО: АРТ-ЭКО
- Сколько у вас детей: 2
- Откуда: Москва-Новосибирск
- Благодарил (а): 85 раз
- Поблагодарили: 57 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Гормоны в норме - это уже очень хорошо!rabbitta писал(а):Девченочки, получили результаты гормонов.
Подскажите пожалуйста на Ваш взгляд...какая картина...
Как?
- rabbitta
- Только зачали
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 01 мар 2012, 16:19
- Пол: Женский
- Откуда: Москва
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Ой хорошо. Вот еще сдали общий анализ крови, лимфоциты повышены. Говорят воспол процесс идет,завтра пойдем уже вместе сдавать анализ крови на скрытые инфекции, как раз сказали могли спайки из за этого образов. и сейчас есть сказали препараты которые их рассасывают, и резать не надо ничего... supportVeronikin писал(а):Гормоны в норме - это уже очень хорошо!rabbitta писал(а):Девченочки, получили результаты гормонов.
Подскажите пожалуйста на Ваш взгляд...какая картина...
Как?
Эх...будем лечиться. Напишу что да как....
- Йожик
- Заводная старушенция
- Сообщения: 9715
- Зарегистрирован: 24 июл 2009, 23:35
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 2
- Стаж бесплодия: 5
- В каких клиниках проводилось лечение: "Имплант" Харьков
- Где было удачное ЭКО: "Имплант" Харьков
- Сколько у вас детей: 1
- Откуда: ВоронЙожская обл.
- Благодарил (а): 2153 раза
- Поблагодарили: 2256 раз
-
- Только зачали
- Сообщения: 33
- Зарегистрирован: 20 фев 2011, 17:06
- Пол: Женский
- Стаж бесплодия: 4
- Откуда: Краснодар
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
добрый день!А у меня вот такая история.также спермограмму сдали 2 раза, а там 0.Попали к андрологу в поликлинеке.сдали анализы на генетику, все в порядке ПХ-0%, 46 ХУ, гормоны все в порядке,кроме ФСГ-18,7 (0,7-11,1) повышен.узи показало, что яички у нас маленькие правое яичко 37,9х14, левое 31,4х14,4. И с этим совсем нас направили в городскую больницу на биопсию, без стимуляции. Результат такой, что материал взяли из левого яичка (хотя в выписке написано правое) "На базальной мембране определяются сперматогонии и единычные сперматоциты,количество последних преобладает в просвете канальцев. Сперматиды и сперматозоиды не определяются".Почитав на форуме, сразу задала вопрос врачу почему только с одного яичка взяли материал, он сказал, что там тоже вариантов нет, наша ошибка была в том, что раньше не узнали о способах биопсии и стимуляции.Сейчас решили применять народные средства витамины, маточное молоко, которое будет только в мае.Но хотелось бы найти врача в Краснодаре, который хотя бы витамины назначил правильно без вреда.И я так понимаю, что нам остается микро тезе. Конечно было бы хорошо сделать это в Питере, т.к. за границей это я думаю будет еще дороже, а унас врядли будут эти деньги. Вот еще свинкой не болел, телосложение мускулистое, инфекций нет, травм не было.
-
- Только зачали
- Сообщения: 33
- Зарегистрирован: 20 фев 2011, 17:06
- Пол: Женский
- Стаж бесплодия: 4
- Откуда: Краснодар
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ НЕОБСТРУКТИВНАЯ
добрый день!А у меня вот такая история.также спермограмму сдали 2 раза, а там 0.Попали к андрологу в поликлинеке.сдали анализы на генетику, все в порядке ПХ-0%, 46 ХУ, гормоны все в порядке,кроме ФСГ-18,7 (0,7-11,1) повышен.узи показало, что яички у нас маленькие правое яичко 37,9х14, левое 31,4х14,4. И с этим совсем нас направили в городскую больницу на биопсию, без стимуляции. Результат такой, что материал взяли из левого яичка (хотя в выписке написано правое) "На базальной мембране определяются сперматогонии и единычные сперматоциты,количество последних преобладает в просвете канальцев. Сперматиды и сперматозоиды не определяются".Почитав на форуме, сразу задала вопрос врачу почему только с одного яичка взяли материал, он сказал, что там тоже вариантов нет, наша ошибка была в том, что раньше не узнали о способах биопсии и стимуляции.Сейчас решили применять народные средства витамины, маточное молоко, которое будет только в мае.Но хотелось бы найти врача в Краснодаре, который хотя бы витамины назначил правильно без вреда.И я так понимаю, что нам остается микро тезе. Конечно было бы хорошо сделать это в Питере, т.к. за границей это я думаю будет еще дороже, а унас врядли будут эти деньги. Вот еще свинкой не болел, телосложение мускулистое, инфекций нет, травм не было.
-
- Девица на выданье
- Сообщения: 1675
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 21:38
- Пол: Женский
- Откуда: ...
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
микротезе делают не только в клинике Андрос, но и в Ава-Петер.
вот их ответ Процедуру биопсии в нашей клинике проводит доктор Лебедев Михаил Александрович вввp://avapeter.ru/personalview.php?id=150&refid=65, процедура проводится любым из известных методов - открытым, закрытым, микро TESE или MESA, Вы можете прочитать информацию также на нашем сайте вввp://avapeter.ru/content.php?id=45. цена - 30000 руб.
вот их ответ Процедуру биопсии в нашей клинике проводит доктор Лебедев Михаил Александрович вввp://avapeter.ru/personalview.php?id=150&refid=65, процедура проводится любым из известных методов - открытым, закрытым, микро TESE или MESA, Вы можете прочитать информацию также на нашем сайте вввp://avapeter.ru/content.php?id=45. цена - 30000 руб.
ждем наше чудо в срок
- meravigliosa
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 239
- Зарегистрирован: 02 мар 2012, 00:34
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Пьемонт,
Ломбардия (Италия) - Где было удачное ЭКО: San Paolo di Milano
- Сколько у вас детей: 1
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Девочки... Вот скажите мне: бывает так, что при хороших гормонах (ФСГ 3,64 при норме от 1 до 12, все остальное тоже в норме, в серединке нормы!) не находят сперматозоиды в ходе биопсии?
То у меня крыша ехала, пока ждали результаты гормонов... теперь крыша едет: а вот не найдут!? .
У нас типичная картина обструктивной азооспермии. Как у мужчин после операции по стерилизации, по словам андролога. Он настроен на МЕЗА. В четверг будет УЗИ, там и определится точно.
То у меня крыша ехала, пока ждали результаты гормонов... теперь крыша едет: а вот не найдут!? .
У нас типичная картина обструктивной азооспермии. Как у мужчин после операции по стерилизации, по словам андролога. Он настроен на МЕЗА. В четверг будет УЗИ, там и определится точно.
-
- Девица на выданье
- Сообщения: 1675
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 21:38
- Пол: Женский
- Откуда: ...
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
не боись, не найдут при МЕЗА, значит сделаете в Ава-Петер микротезе. там больше шансов, а цена достаточно доступная. (могут не найти в придатках, если обструкция между яичками), вам поставили диагноз? определили где обструкция? а объем эякулята у вас какой?
ждем наше чудо в срок
- meravigliosa
- Задорная первоклашка
- Сообщения: 239
- Зарегистрирован: 02 мар 2012, 00:34
- Пол: Женский
- Сколько попыток ЭКО: 3
- Стаж бесплодия: 5 лет
- В каких клиниках проводилось лечение: Пьемонт,
Ломбардия (Италия) - Где было удачное ЭКО: San Paolo di Milano
- Сколько у вас детей: 1
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 12 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
Диагноз на бумаге - азооспермия при нормальном объеме эякулята, как-то так звучит.Liucechka писал(а): вам поставили диагноз? определили где обструкция? а объем эякулята у вас какой?
Про обструкцию было сказано на словах; по мнению врача, острукция "верхняя", потому что объем нормальный (4-5 мл) и уровень рН нормальный (вот меня тоже смущает в этом случае предположение об обструкции: читаю, что о ней речь не идет при нормальных показателях объема и рН) и придаток одного яичка увеличен. Никакого лечения не предложили, даже часть обычных для такого дела анализов отмели (наверное, потому, что уже есть дети, и несколько лет назад была нормоспермия), сразу на биопсию...
Мы не в России, но тут тоже делают микроТЕЗЕ.
Уже второй месяц, как мы знаем об этом, а я все иногда думаю, что это не с нами, что это все дурной сон...
-
- Девица на выданье
- Сообщения: 1675
- Зарегистрирован: 18 авг 2010, 21:38
- Пол: Женский
- Откуда: ...
- Благодарил (а): 6 раз
- Поблагодарили: 11 раз
Re: АЗООСПЕРМИЯ И БИОПСИЯ. ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ
честно говоря, я, конечно, могу ошибаться, но при обструктивной азооспермии объем не может быть нормальным и сохранены все параметры нормальной спермы:think: при обструкции снижен объем эякулята.
в России если нормальный или сниженный гормональный фон стимулируют мужа препаратами Х Г Ч и в этом случае даже возможно ЕБ. может вам еще проконсультироваться у других андрологов, не идти сразу на биопсию. Вы должны быть уверены в своем диагнозе. может вам еще раз следует пересдать гормоны и посетить пару другую врачей.
мы тоже долго привыкнуть не могли. тоже думали, что это сон
в России если нормальный или сниженный гормональный фон стимулируют мужа препаратами Х Г Ч и в этом случае даже возможно ЕБ. может вам еще проконсультироваться у других андрологов, не идти сразу на биопсию. Вы должны быть уверены в своем диагнозе. может вам еще раз следует пересдать гормоны и посетить пару другую врачей.
В России только одна клиника делает микротезе и то по их словам, людей, которые прошли у них эту процедуру я не знаю,meravigliosa писал(а):Мы не в России, но тут тоже делают микроТЕЗЕ. Уже второй месяц, как мы знаем об этом, а я все иногда думаю, что это не с нами, что это все дурной сон...
мы тоже долго привыкнуть не могли. тоже думали, что это сон
ждем наше чудо в срок
- Удалить cookies конференции
- •
- Часовой пояс: UTC+03:00