Re: Редукция. Кому делали? Кто отказался? Как результаты?

yashka · Сообщение **yashka** 12 дек 2006, 15:40

Оксана,зайди к беремушкам.Там Глубина и еще одна девочка делали редукцию.Спроси у них.

Ultramarin · Сообщение **Ultramarin** 11 апр 2007, 13:59

Здравствуйте, девочки! У меня трагедия и счастье одновременно. 7 лет не получалось забеременеть, т.к. у нас мужской фактор. Сделали ЭКО, подсадили трёх эмбрионов. И все прижились... у меня рост 157 см, вес до беременности 52 кг, сужение таза 1-ой степени... в общем врачи настаивают на редукции. Назначено на завтра... Ищу последнюю возможность отказаться или последний довод в пользу данной процедуры. Помогите, пожалуйста.

Явлена · Сообщение **Явлена** 11 апр 2007, 14:10

index.php?t=msg&th=3275&am p;start=0&S=9513dbe58de3c8e43caea6f2459d9638

и на сайте почитайте http://www.probirka.org/pregneco-reduction.htm

Ultramarin · Сообщение **Ultramarin** 11 апр 2007, 14:39

Явлена, спасибо за ссылочки, всё это я и раньше читала, но темы в форуме давно не обновлялись. Понимаешь вопрос сложный и мне хотелось бы быть уверенной, что я принимаю правильное решение.

Явлена · Сообщение **Явлена** 11 апр 2007, 14:44

Глубину поищите..

Она тоже вроде бы и невысокая и неполная..

Висилиса была..Она теперь по моему не бывает на форуме. У её СМ ледали редукцию.Сейчас 2 девочки растут.

А вот Чита наша , например, в последний момент отказалась от редукции и теперь мама троих детишек..

Предсказать последствия (или исход) НИКТО не сможет.Решение должно быть Вашим и взвешенным ..Понимаю, как это тяжело..

Если вы за редукцию, то надо искать спеца " набившего" руку на подобной операции (по моему Стыгар делает редукции на Опарина, Василиса в Аве по моему делала-не знаю у кого).

Так что Бог Вам в помощь..Обдумайте все еще раз..

И рада за Вас и сочувствую..

Ultramarin · Сообщение **Ultramarin** 11 апр 2007, 15:22

Явлен, спасибо за ответ. Будем надеятся, что девочки откликнутся (отправила ЛС). И спасибо за сочувствие.

Пятачок · Сообщение **Пятачок** 11 апр 2007, 18:53

Спроси eva, ей тоже редукцию делали. Причем очень сложная была.

olka2 · Сообщение **olka2** 11 апр 2007, 19:39

НЕ могу пройти мимо. И отвечу, даже если это вызовет гнев большинства.

Мариночка, не убивай ребеночка! Он ведь уже любит тебя и чувствует себя у тебя в животике в безопаности! Как можно предать такого малышку? Вспомните фильм "Безмолвный крик", где нерожденные детки изо всех своих маленьких сил открывают ротик и пытаются укрыться от инструмента врача.

Попроси помощи у Бога, он поможет и выносить, и выходить и воспитать троих. Ведь даже если все, с вашей точки зрения, при удачной редукции сложится благополучно, ты НИКОГДА не сможешь себе простить то, что для того, чтобы дать жизнь двум своим детям ты убила третьего.

Я по молодости и глупости сделала два аборта, и как следствие - диагноз бесплодие, стаж 12 лет. Бог милостив, и он все-таки дал мне ребенка с помощью ЭКО. И вот, когда я держу на руках своего сыночка, я всегда впоминаю и тех, нерожденных. Какие бы они сейчас были, кем бы стали... Нет мне прощения на всю жизнь.Прошу тебя, остановись! Все будет хорошо, и ты будешь мамой замечательных тройняшек!

Дай тебе, Господи, сил принять решение!

Глубина · Сообщение **Глубина** 11 апр 2007, 19:56

Ultramarin, ответила тебе в личку! Удачи!

Ultramarin · Сообщение **Ultramarin** 11 апр 2007, 21:18

Спасибо за ответ, Глубина! очень ты на меня благотворно подействовала (аж коленки трястись перестали).

olka2, у меня нету места - просто банально им некуда расти будет, и я прихожу к выводу, что не сделав редукции я убью всех троих. Поверьте тяжеле решения в моей жизни не было и я не делала абортов, за что же мне такие испытания?

malyshka Кэрри

olka2 писал(а) ср, 11 апреля 2007 19:39
НЕ могу пройти мимо. И отвечу, даже если это вызовет гнев большинства.

Мариночка, не убивай ребеночка! Он ведь уже любит тебя и чувствует себя у тебя в животике в безопаности! Как можно предать такого малышку? Вспомните фильм "Безмолвный крик", где нерожденные детки изо всех своих маленьких сил открывают ротик и пытаются укрыться от инструмента врача.

Попроси помощи у Бога, он поможет и выносить, и выходить и воспитать троих. Ведь даже если все, с вашей точки зрения, при удачной редукции сложится благополучно, ты НИКОГДА не сможешь себе простить то, что для того, чтобы дать жизнь двум своим детям ты убила третьего.

Я по молодости и глупости сделала два аборта, и как следствие - диагноз бесплодие, стаж 12 лет. Бог милостив, и он все-таки дал мне ребенка с помощью ЭКО. И вот, когда я держу на руках своего сыночка, я всегда впоминаю и тех, нерожденных. Какие бы они сейчас были, кем бы стали... Нет мне прощения на всю жизнь.Прошу тебя, остановись! Все будет хорошо, и ты будешь мамой замечательных тройняшек!

Дай тебе, Господи, сил принять решение!

Не Вам сделавшей два аборта давать советы я думаю,да еще и так писать

Ультрамаринчик ты обязательно придешь к нужному тебе решению не переживай.Чтобы ты не решила,для тебя это будет самый правильный выбор.

Удачи тебе и сил,все будет хорошо.

Марика (королевамать)

olka2 писал(а) ср, 11 апреля 2007 19:39
НЕ могу пройти мимо. И отвечу, даже если это вызовет гнев большинства.

Я одна из таких. Гневных слов писать не буду, просто дам ссылку:

http://www.probirka.ru/text/nata-hhys.htm

ЭТО разве лучше?

Стервоза

olka2 писал(а) ср, 11 апреля 2007 19:39

Мариночка, не убивай ребеночка! Как можно предать такого малышку? Вспомните фильм "Безмолвный крик", где нерожденные детки изо всех своих маленьких сил открывают ротик и пытаются укрыться от инструмента врача.

.... ты НИКОГДА не сможешь себе простить то, что для того, чтобы дать жизнь двум своим детям ты убила третьего.

Это уже "ниже пояса"

Если многоплодная беременность угрожает жизни матери, то ее жизнь ставится во главу угла!!!

Если врачи считают это необходимым, значит это необходимо сделать! И не в коем случае не стоит обращать внимание на выше процетированные слова, а тем более брать их в голову. Я думаю и что и с двумя при Вашей конституции не просто будет!

Искрене желаю удачи! Поддержу в любои решении!

olka2 · Сообщение **olka2** 11 апр 2007, 22:44

[quote title=malyshka писал(а) ср, 11 апреля 2007 21:56]

Не Вам сделавшей два аборта давать советы я думаю,да еще и так писать

Да нет, уважаемая, именно мне. Не хочется, чтобы кто-то повторил мои ошибки и потом мучился так же как и я.

В вопросах жизни и смерти "ударов ниже пояса" быть не может. Я хочу спасти еще нерожденного, но уже живого человечка.

Кроме того, редукция (не буду говорить "убийство") одного плода может привести к выкидышу остальных.

И не надо мне тут говорить, что это, якобы, "страшилки".Опасность не менее реальная.

Принимать решение, конечно, Марине. От всей души желаю тебе, Мариночка, чтоб ты никогда о нем не пожалела.

Стервоза

Милая Оленька! Когда мне было 6 лет, моя мама забеременела, а врачи сказали, что с твоим сердцем ты и сама загнешся, и дете не родишь, и сделали аборт, так вот ни мама, ни папа, как ни хотелось им иметь сына, за все 30 прошедших лет об этом не пожалели.

Я Вам могу только сказать одно - совершили грех, молитесь, Бог простит! А других судить не надо, не берите на себя другой грех!

Ольга32 · Сообщение **Ольга32** 12 апр 2007, 00:13

ДЕФКИ - СТОП. Не ругаться!

Редукция действительно жуть. Я сама когда этот материал готовила чуть с ума не сошла и фильм посмотрела тоже.....

и olka2,как человек верующий и страдающий от своих прошлых "поступков" естессно не могла не попытаться остановить.

И насчет потерять всех троих девчата тоже правы.

Но я хочу сказать о другом: Я бы этим горе-врачам, которые сажают АБСОЛЮТНО ЗДОРОВЫМ и МОЛОДЫМ пациенткам по 3 эмбриона (а то и больше) отличного качества - оторвала бы одно место.

Где это видано - приходят здоровые девки, с отличным эндометрием и МФ. Эти "врачи" не понимают что они делают? Что это ??? Проф.непригодность? Наплевательсто? Погоня за % для клиники и для себя любимого? КРИО аппаратура в клинике не работает?

Ясно же, что именно в таких случаях ОЧЕНЬ высок риск многоплодия.

А расхлебывают эту жуть,под названием редукция, бедные,морально убитые всем этим пациентки,как правило идущие на 1-2 ЭКО и не имеющие никакой информации. И идут потом эти выкидыши,и мерещится потом это третий(((.

Когда "к" или "за" 40, когда эмбрионы не очень хорошего качества, это понятно, можно и 5 подсадить - риск многоплодия минимален,но когда в таких случаях (как у Глубиши и Ультрамарина)....у меня просто нет слов. 21 век,аппаратура,среды,дорасти до бластоцист и выбери две.....

Я бы черный список таких врачей завела, может прекратится этот мясокомбинат. Уважающие себя клиники, давно такие опыты на пациентках не ставят.

P.S. Сегодня по нашему "любимому" НТВ репортаж был из Англии. Англичане принимают закон о переносе только 1го эмбриона.

Явлена · Сообщение **Явлена** 12 апр 2007, 00:26

Ой, Оль, права, у меня тоже первое желание было мысленно по башке доктору дать.. Или пинка под зад из ВРТ за такие эксперименты..

Но не стала мучить девочку.Ей и так тяжко..

А ругаться девочки и правда не стОит. У всех своя позиция. Каждый вправе поделиться своим опытом или высказать пожелания.

Тапирка · Сообщение **Тапирка** 12 апр 2007, 00:52

Явлен, а что такое ВРТ? Разъясни темным!

Тапирка · Сообщение **Тапирка** 12 апр 2007, 00:57

Ультрамарин! Мне тоже переносили трех эмбрионов, я очень переживала, что все три вдруг приживутся (ни один к сожалению не прижился), так меня врач успокаивала и говорила, что недавно у нее девочка из Новосибирска родила тройню, а сама невысокая и худенькая была. И говорила, что у худеньких шансы выносить, двойню, тройню выше. Удачи, и здоровых малышей!!!

Ольга32 · Сообщение **Ольга32** 12 апр 2007, 01:08

Ой, Лен,дай Бог у девочки всё будет хорошо.

А страна должна знать "своих героев"......

Здравствуйте, Вы новенькая? Молоденькая,здоровая и с МФ ? А вот Вам ссылочка,почитайте про Вашего "дохтура". И чтоб пятки сверкали от таких спецов. Слава Богу и клиники нормальные есть и врачи думающие.

Как то так мне кажется можно влиять на это безобразие. А то завтра будем уговаривать 4х оставить... или редуцировать и удивляться что-то нас церковь не любит.

Лен, хошь перенеси всё это в другой топик, чтоб её не травмировать. Хотя мне кажется она сама не вернется всё это читать, мда...тяжкая тема очень(((.

Ольга32 · Сообщение **Ольга32** 12 апр 2007, 01:15

Тапирка, а как фамилия врача, которая считает что у худеньких и невысоких шансы выносить тройню выше ?

Пятачок · Сообщение **Пятачок** 12 апр 2007, 10:13

Ольга32 писал(а) чт, 12 апреля 2007 00:13
ДЕФКИ - СТОП. Не ругаться!

ППКС! Человек принимает очень сложное решение, и каково бы оно небыло будут сомнения и страх. Давайте только делиться информацией, но в этом топе НЕ РУГАТЬСЯ. А то человчка довести совсем можем

Ультраморинчик, ДЕРЖИСЬ!

Ольга32 писал(а) чт, 12 апреля 2007 00:13
P.S. Сегодня по нашему "любимому" НТВ репортаж был из Англии. Англичане принимают закон о переносе только 1го эмбриона.

Моя подруга живет в Норвегии и там делала эко. Там еще 2 года назад подсаживали 1 эмбрион! Родилась дочка, сейчас недавно сделала крио. Я думала крио подсадят 2 шт, ведь после разморозки сами знаете. Однако опять подсадили один. Она сказала, что они очень боятся многоплодных беременностей. Не знаю сажают ли большее кол-во в сложных случаях или всеравно один.

Явлена · Сообщение **Явлена** 12 апр 2007, 10:57

Тапирка писал(а) чт, 12 апреля 2007 00:52
Явлен, а что такое ВРТ? Разъясни темным!

Аббревиатура ВРТ: Вспомогательные Репродуктивные Технологии

На сегодня это и есть ЭКО, пока что без клонирования

Ultramarin · Сообщение **Ultramarin** 12 апр 2007, 12:22

Спасибо всем кто откликнулся. Я вернулась, чтобы всё прочитать, не смотря, что тяжело, конечно. Но ваша встряска как ушат ледяной воды, шокирует и отрезвляет.

Спасибо Марике за ссылку - это именно то чего я боюсь. Спасибо Пятачку, malyshkе, Стервозе, Тапирке за поддержку.

olka2 я раньше придерживалась твоей точки зрения на счет редукции (убийства), но рисковать жизнями и здоровьем всех троих я тоже не имею права. Я думаю, разница между редукцией и абортом всё же ощутима и хотя на поддержку церкви я и не надеюсь, Господь не оставит меня - ведь дать жизнь двум, лучше чем лишить шансов трёх.

Ольга32 спасибо и за сочувствие и за "праведный гнев" в адрес врача. Я тоже в шоке, от его манипуляций, думаю он так безответственно отнёсся ко всему этому, потому, что редукцию не ему придётся делать... Хотя ему я всё равно благодарна, за надежду стать мамой. И боюсь, что это просто несчастливая случайность, за всё время работы этого центра было проведено не более 15 редукций (!), хотя процент успешных ЭКО довольно высок, не буду писать ни фамилию врача ни название центра т,к. я из Минска, Беларуси.

В общем, т.к. вы уже вовлечены во всю эту историю, считаю просто долгом поделится принятым решением, хотя и так понятно, что придётся мне подчинится воле врачей. Боюсь не за себя, и не за своё здоровье - я лишь хочу дать нормальную здоровую жизнь двум малышам, хотя как верно предположила Стервоза врачи и тут не дают никаких гарантий из-за моей конституции. Спасибо за ваши мнения и пожелания, вы все очень мне помогли!

кладовка

Ультрамаринчик решение приняла, но вопрос быть или не быть незапланированной тройне остается...

Не дай Бог никому стоять перед таким выбором. Чтобы не выбрал - сожаления останутся.

мне переносили три оч. хороших эмбриона. но я сама настаивала. врачи согласились, только сорок раз переспросив, готова ли я к тройне, что думает муж и т.п. я на тот момент была готова (или мне так казалось). Но у моих приятелей родилась до этого тройня. И все закончилось благополучно, хотя самая крупная из девочек не дотягивала до 2 кг, их выходили, все здоровы (ТТТ), быстро нагнали сверстников в развитии. в общем, о вариантах, на которые ссылается Марика, я даже не думала. а надо бы.

согласна с Ольгой-32, что тут 100%-ная вина врачей, которые как минимум должны были предупредить о вероятностях и рисках. Тех, кто не жаждет тройню изначально, лучше не заставлять идти на риск.

Оlka2 - респект. у меня бы не хватило смелости так однозначно давать совет "оставить" опираясь только на морально-религиозную сторону вопроса, где есть серьезные медицинские риски.

Но я бы не смогла сделать редукцию, да и муж бы меня потом убил.

olka2 · Сообщение **olka2** 12 апр 2007, 14:04

кладовка писал(а) чт, 12 апреля 2007 12:48
Ультрамаринчик решение приняла, но вопрос быть или не быть незапланированной тройне остается...

Ультрамарин просила совета. Каждый высказал свою точку зрения. Я высказывалась не только как верующий человек, а как женщина, совершившая ужасную ошибку и знающая эту невыносимую боль невозможности что-то исправить. Не дай Бог никому из вас ее испытать.

Моей маме, забеременевшей в 40 лет, тоже врачи предлагали, и даже настаивали, по состоянию здоровья сделать аборт. Стращали по-разному. Она отказалась. И теперь у меня есть брат, которого я безумно люблю. И мама жива и здорова.

Когда я шла на ЭКО, я себе абсолютно честно сказала в душе, что я ТАК хочу быть мамой, что готова отдать за это свою жизнь. ИМХО, конечно.

Сейчас стоит вопрос быть или не быть тройне. А ведь может быть и другая ситуация:например, высокий риск синдрома Дауна или пороки, увиденные врачом-узистом у единственного плода... И тоже предстоит трудный выбор.

Никого я не сужу и не упрекаю. Сама такая. Но если бы выбор предстоял мне - вы уже знаете, КАК бы я поступила. И если мои слова заденут душу хоть одной девочки, которая окажется в ТАКОЙ ситуации - значит, я не зря проживу свою жизнь.

Lenik · Сообщение **Lenik** 12 апр 2007, 15:30

Господи, как сложно....

Каждый из нас имеет право высказать свое мнение и посоветовать, даже если определенные слова могут покоробить другого. Решать все равно автору темы, думаю, если человек принимает решение, трудное, но обдуманное, взвесив все "за" и "против", можно только поддержать, посочувствовать. Я Вам искренне, от всего сердца желаю удачи и здоровья малышикам.

Теперь просто мои размышления, не для автора.

В то же время я бы не стала закидывать olka2 камнями, прорвавшую наболевшую душу, разве все мы безгрешны?

Моя мама сделала аборт, когда мне было 3 месяца, она весила всего 40 кг, врачи стращали прогнозами... мама всю жизнь не могла успокоиться, извелась вся, а умирая, в бреду просила Бога простить ее за тот грех....

Так вот, я всю жизнь находящаяся под впечатлением терзаний моей мамочки от содеянного, даже двойные-тройные тесты делать не стала, знала, что какие бы прогнозы мне ни рисовали, все равно не смогу избавиться от своего ребенка, если вдруг что будет не так..

Но тут, конечно, другая ситуация, хотя корень-то один, если покопаться. Врачи и здравый смысл ставят тебя перед выбором, или здоровье и жизнь, или....сердце рвется, душа колеблется. Это страшно!

По поводу врачей...поддерживаю Ольгу, врач явно некомпетентен, должен был предвидеть, спрогнозировать ситуацию. Опыт-то и квалификация на что?, тем более, что уже целых 15! редукций за клиникой числится.

У меня был настолько сложный перенос, что врач, несмотря на эмбрионы отличного качества, сомневался, что из подготовленных к подсадке двух, хоть 1 приживется. Я стала слезно просить пересадить 3-х, он наотрез отказался, сказал, что всякое бывает, организм молодой, эмбрионы отличные, эндометрий супер. Сказал, будем надеяться и попросил не расстраиваться в случае неудачи.

В итоге прижились оба. Была сильная гипера как реакция на имплантацию. Мне тяжело со своей худосочной комплекцией и двоих вынашивать. Я безмерно благодарна своему врачу, Базанову П.А. за то, что он избавил меня от таких душевных мучений.

Angel · Сообщение **Angel** 12 апр 2007, 16:06

olka2 писал(а) чт, 12 апреля 2007 14:04
кладовка писал(а) чт, 12 апреля 2007 12:48
Ультрамаринчик решение приняла, но вопрос быть или не быть незапланированной тройне остается...

Ультрамарин просила совета. Каждый высказал свою точку зрения. Я высказывалась не только как верующий человек, а как женщина, совершившая ужасную ошибку и знающая эту невыносимую боль невозможности что-то исправить. Не дай Бог никому из вас ее испытать.

Моей маме, забеременевшей в 40 лет, тоже врачи предлагали, и даже настаивали, по состоянию здоровья сделать аборт. Стращали по-разному. Она отказалась. И теперь у меня есть брат, которого я безумно люблю. И мама жива и здорова.

Когда я шла на ЭКО, я себе абсолютно честно сказала в душе, что я ТАК хочу быть мамой, что готова отдать за это свою жизнь. ИМХО, конечно.

Сейчас стоит вопрос быть или не быть тройне. А ведь может быть и другая ситуация:например, высокий риск синдрома Дауна или пороки, увиденные врачом-узистом у единственного плода... И тоже предстоит трудный выбор.

Никого я не сужу и не упрекаю. Сама такая. Но если бы выбор предстоял мне - вы уже знаете, КАК бы я поступила. И если мои слова заденут душу хоть одной девочки, которая окажется в ТАКОЙ ситуации - значит, я не зря проживу свою жизнь.

Олика, разница в том, что у вас нет/не было такого выбора, как у автора.

Ваш пример - про аборты - я считаю, что не самый лучший.

Это совсем другая ситуация, совсем другой вопрос и совсем другое на чаше весов.

И если автор решился на этот очень трудный шаг, нужно поддержать его и не бить дальше по больным местам.

Элаан · Сообщение **Элаан** 13 апр 2007, 00:54

Не спешите обвинять врачей, подсаживающих по три эмбриона молодым и здоровым. Вот я, на первый взгляд, молодая и здоровая, мне подсадили три эмбриона, подозреваю, что в той же самой клинике, что и Ультрамарину, и я счастлива. Потому что никто на тот момент не знал про мою транслокацию, и подсадили бы одного или двух - не было бы у меня сына.

Тапирка · Сообщение **Тапирка** 13 апр 2007, 02:03

Ольга32, врач Витязева из Евро.

Н-да, вот подсаживали мне троих и ни один не зацепился. А надеялись, что шансы возрастут в три раза!!! И я готова была изначально всех троих носить! Меня кстати спрашивали перед переносом скольких сажать и я выбрала всех! Кстати, когда, перед переносом подписывала согласие в журнале учета, так там все практически на трех соглашались, а последствия всем разъясняли, я уверена!

Тапирка · Сообщение **Тапирка** 13 апр 2007, 02:05

Элаан, а какая клиника, если не секрет?

И сооруди линеечку сынулину, чтобы видно было твое счастье!

Элаан · Сообщение **Элаан** 13 апр 2007, 07:21

Я делала в Эмбрио, у Волохонович.

Я бы и четырех подсадила, но она отказалась.

А линеечку все руки никак не доходят.

Lenik · Сообщение **Lenik** 13 апр 2007, 09:42

Каждый случай индивидуален. Речь о некомпетентных врачах шла в том ключе, когда 3-4 эмбриона подсаживают женщинам молодым, практически здоровым в плане репродуктивных функций, где проблема в МФ и у которых за плечами нет "мешка" с неудачными попытками. Таких случаев очень много.

Ольга32 · Сообщение **Ольга32** 13 апр 2007, 18:36

Во первых я писала о конкретных случаях (когда женщина МОЛОДА и АБСОЛЮТНО ЗДОРОВА, а не о тех когда потом у неё что-то находят…) и Мужской фактор мужскому фактору рознь. Например, есть МФ когда в поле зрения 7 спер-ов, а есть когда кол-во чуть не дотягивает до нужного при естественном зачатии ( т.е. которым даже ИКСИ не нужно). Т.е. есть ситуации когда мужчина серьёзно болен, что не может не сказаться и на качестве эмбриона, а есть ситуации, когда он ПРАКТИЧЕСКИ ЗДОРОВ + совершенно здоровая жена.

Не надо все случаи под одну гребенку. А профессионализм врача и заключается в том чтобы ПРЕДВИДЕТЬ и СПРОГНОЗИРОВАТЬ КОНКРЕТНУЮ ситуацию.

Конечно если при переносе 3х фрагментированных эмбрионов получается тройня, то это чудо и к врачу естественно не может быть никаких вопросов.

Цитата : «когда, перед переносом подписывала согласие в журнале учета, так там все практически на трех соглашались…». Про качество эмбрионов не надо забывать. Эмбрионов класса С можно и 5 штук посадить. И какие это были по счету протоколы у них? И какие были диагнозы у женщин? А у Вас все 3 эмбриона были класса А ?

И ещё, насчет 3х – « … Большинство женщин полагает, что, чем больше эмбрионов пересаживается, тем больше вероятность забеременеть и родить живого и здорового ребенка. Увы, эта логическая цепочка в случае с ЭКО несправедлива» . Ссылка на лит-ру

в статье есть, можно почитать первоисточники.