Искать причину и молиться или делать ЭКО?

[Черешенка]

I am, да нет, не возмутили, не надо никуда уходить, где еще это можно обсудить, как не на этом форуме ну может, тон кому-то некорректным показался. Мы тут все остро реагируем, привыкайте. Просто обидно видеть, как девочки теряют драгоценное время А насчет отговаривают- так вроде наоборот, уговаривают все поторопиться Стоит, однако, более реалистично посмотреть на процедуру, да и на отношение Церкви к ней.
насчет яйцеклеток - кто-то может и морозит уже, у нас я такого не видела. Так что не очень на это рассчитывайте, а так, конечно, этический вопрос был бы решен. Из того, что мне встречалось в литературе, ЯЦ не переносят разморозки. Может, уже есть другие технологии, не знаю. Во всяком случае, не массово, а дело придется иметь с криоконсервацией эмбрионов. Я, правда, в упор не понимаю, что в этом аморального, ну да ладно. Мне все кажется, наоборот, так больше шансов дается каждому из них. Уж лучше, чем выбросить, а то, что могут быть "лишние", так пока не научились, к сожалению, без этого обходиться.
Можно еще, чтобы представлять примерный ответ, попросить сначала простую стимуляцию провести (ну если трубы в порядке, конечно, не знаю, какой у вас диагноз), это когда 2-3 клетки выращивают, а дальше сами будет примерно понятно, какой реакции ожидать на ЭКО. Или просто делать ЭКО в ЕЦ (т.е. на узи клетку ловить и пунктировать) или на минимальной стимуляции. тут вопрос, сколько Вы сможете ждать результата, т.к. при этих вариантах ждать можно дооолго...
Вообще, если рассуждать философски, то вся медицина развивалась вопреки позиции Церкви, т.к. любые новые технологии надо опробовать на живых людях рано или поздно, да, это аморально, почти всегда, в самом начале, а теперь мы пользуемся этими достижениями и не задумываемся, что кто-то был буквально принесен в жертву, чтобы получить эти технологии про появление наркоза, например, очень поучительно... Идея-то благая, да еще не самые совершенные технологии используются. Беда в том, что у нас нет времени их дожидаться
Мне вот еще что помогло решиться - ну ведь не факт, что Церковь свое мнение через несколько лет не поменяет, а я время упущу безвозвратно. И многие уж очень, простите, из тех, кто не столкнулся с проблемой, рассуждает ровно также, как баба Маня у подъезда. Это не совсем то мнение, на которое стоит ориентироваться. Сначала осуждали компьютеры и интернет - теперь сколько есть церковных сайтов? Церковь консервативный институт по своей природе, она и должна все новое, что появляется, "тестировать" на соответствие моральным нормам. Когда сомнения излагают грамотные люди - другой вопрос. Много чего вполне обосновано.
но выбор-то по сути у меня невелик. Могу я жить без детей? Нет и нет. Я буду всю жизнь себя корить, если хотя бы не попытаюсь.
А сомнения священников адресованы должны быть не бесплодным парам или шире пациентам вообще, а тем, кто эти технологии разрабатывает и совершенствует, с тем, чтобы эти технологии были более гуманными. Мы же ими пользуемся в той мере, в какой можем их принять.

[Кошка драная]

ЯЦ не переносят разморозки. Может, уже есть другие технологии, не знаю.

есть, витрификацией звать. и эмбрионы, замороженные этим способом, лучше переносят заморозку..
не везде квалифицированные эмбриологи есть, наверное- тут от скорости и четкости работы результат зависит, в отличие от классической криоконсервации, где опыт не важен.
да и оборудование не дешевое, не все себе позволить могут и этот опыт наработать.. но в крупных клиниках Москва-Питер точно есть

[Черешенка]

а, ну видишь, а я не знала, что уже умеют . Тогда есть еще один плюс к тому, чтобы попытаться Нам не говорили ничего про ЯЦ, хотя эмбрионы морозили именно этим методом. Может, правда, еще не все им владеют?

[анастас....ия]

Темка была создана именно для того, чтобы девочки не тратили время, а побыстрее шли в протоколы ....... Заступаться тут ни за кого не надо. Ай эм, я высказала свое мнение о вере. Я думаю истинно верующего человека ничье мнение интересовать не будет, а вы все колеблетесь-колеблетесь. Понять я вас попросту не могу. ЭКО метод довольно спорный, но мы живем в 21 веке..

[I am]

а, ну видишь, а я не знала, что уже умеют . Тогда есть еще один плюс к тому, чтобы попытаться Нам не говорили ничего про ЯЦ, хотя эмбрионы морозили именно этим методом. Может, правда, еще не все им владеют?

Черешенка , видимо, всё-таки научились яйцеклетки замораживать, смотрите, что я на сайте выбранной нами клиники нашла:
Криоконсервация яйцеклеток методом витрификации
В то время как эмбрионы относительно легко поддаются криоконсервации с последующим хранением в жидком азоте, яйцеклетки долгое время не удавалось успешно замораживать без их повреждения. Лишь совсем недавно была разработана технология криоконсервации яйцеклеток методом сверхбыстрого замораживания (витрификация). В клинике ... была освоена и успешно внедрена технология витрификации.
В настоящее время в клинике ... создан крупнейший в России банк донорских яйцеклеток, замороженных методов витрификации.

Раз можно донорские морозить, значит и свои заморозить можно без проблем! : )))
Черешенка , спасибо Вам за поддержку и за ободряющие слова!

Темка была создана именно для того, чтобы девочки не тратили время, а побыстрее шли в протоколы ....... Заступаться тут ни за кого не надо. Ай эм, я высказала свое мнение о вере. Я думаю истинно верующего человека ничье мнение интересовать не будет, а вы все колеблетесь-колеблетесь. Понять я вас попросту не могу. ЭКО метод довольно спорный, но мы живем в 21 веке..

анастас....ия , чувствую, что благодаря всем Вам, я скоро уже ни в чём сомневаться не буду : ))) Мне ЭКО сегодня даже уже снилось : ))) А муж настолько свыкся с этой мыслью, что рассуждает об ЭКО, как о чем-то само собой разумеющемся : )))
Сегодня ехала на работу, размышляла и удивлялась. С момента, когда мы услышали страшный диагноз, всего лишь неполных 2 месяца прошло, а у нас за это, в общем-то незначительное время, картина мира почти полностью поменялась.

[Елена Р.]

Темка была создана именно для того, чтобы девочки не тратили время, а побыстрее шли в протоколы ....... Заступаться тут ни за кого не надо

Полностью согласна с Анастасией. Православных защищать нет смысла, так как никто на них не нападает. И данная тема создана в помощь.
А насчет выражений- Ай Эм, я дословно представила Ваше обращение к людям, примерила на себя, если ко мне так в жизни обратились , мне бы не понравилось, как-то высокопарно и свысока.
Избирательное у Вас прочтение написанного, что-то читаете, что-то игнорируете. Я ведь не знаю, сколько испытали Вы в жизни, как и Вы про меня, да и нужно ли нам это знать. Речь шла о том, что Вы только готовитесь к 1 попытке, а Ваши собеседницы, к кому Вы так высокопарно обратились, прошли этот круг не по одному разу.

Чтобы там не писали , сейчас заморозить ооциты можно конечно, но процент их разморозки и последующего оплодотворения невелик. Поэтому в условиях современных достижений, я бы не стала этим заморачивать себе голову.
Удачи нам всем!

[Anpuopu]

Где ж такое откопали: "родители Пресвятой Богородицы - Богоотцы Иоаким и Анна - зачали по молитвам своим" ?

Anpuopu, советую почитать Акафист св. праведным Богоотцам Иоакиму и Анне, там, также как и в их Житии, указано, что они очень молились. Св. праведный Иоаким молился в пустыне, а св. праведная Анна - в горнице своей и по молитвам их явился им Ангел и провозвестил, что зачнут Они и родят радость всему миру.

Выше Вы писали, что на Новый Завет ссылаетесь, теперь поменяли свою позицию.

По поводу того, что прошло всего 2 месяца, как узнали про возможность забеременеть только с ЭКО. так это маленький срок для раздумий и я понимаю Ваши метания. Просто дайте себе время. Удачи!

[Allisa]

На Эко любому человеку сложно решиться. Не важно верующий он или нет...Не думаю, что кто то подошел к этому вопросу легко и играючи.
Для меня вот совсем непонятно, почему для верующего это сложнее?
А если человек рассуждает, что Эко- это зло, то этот человек для меня в первую очередь, человек не грамотный.И я даже не буду вдаваться в подробности, верующий он или нет, и уже тем более его в чем то убеждать.

[I am]

Для меня вот совсем непонятно, почему для верующего это сложнее?

Решиться на ЭКО для верующего человека, на мой взгляд, намного сложнее, чем для атеиста (если мы под верующим человеком понимаем православного христианина, про другие конфессии я не знаю).
Причин несколько:
1) Священники не дают благословение на ЭКО, редко, кто из священников благословляет на эту процедуру
2) Священники пишут оч. много статей с резкой критикой против ЭКО
3) Собор Русской Православной Церкви в 2000 году высказался против репродуктивных технологий, при использовании которых гибнут эмбрионы.
Согласно позиции РПЦ, допустимо только такое ЭКО, при котором все оплодотворенные эмбрионы подсаживаются в матку, при котором не происходит крио-заморозки эмбрионов, при котором не происходит ПГД, не используются донорская сперма и/или донорские яйцеклетки, не осуществляется редукция эмбрионов и не используются услуги суррогатных матерей.
И то такое ЭКО, согласно позиции РПЦ допускается, а не поощряется.
Так как для православного христианина мнение священника и мнение РПЦ очень важно, и так как у православных христиан обычно не принято идти против позиции РПЦ и священства, то именно поэтому православному христианину тяжелее отважиться на ЭКО.
Получается, что нужно не только решение для самого себя принять, но и убедить себя пойти против официальной позиции твоей религии.
Атеисту против религии идти не нужно, ему нужно только собственное решение принять.

[анастас....ия]

Ну и нафига такая вера? Где же всепрощение и понимание?????

[I am]

Ну и нафига такая вера? Где же всепрощение и понимание?????

Всепрощение даётся после покаяния.
Недавно одна православная христианка предлагала мне обязательно сделать ЭКО, а потом сходить на исповедь и покаяться в этом грехе, чтобы прощение за содеянное ЭКО получить Я от такой аргументации так оторопела, что не знала, что ответить

А понимание .... Вот тут не знаю, что сказать... У меня такое ощущение, что очень многие православные священники не хотят нас, бездетных христиан, понимать.
Я слышала вот такие доводы от священников по поводу бездетности:
1) нет детей, так возьми ребенка из детдома.
2) нет детей - ну и хорошо, значит Бог вас уберегает и ребенка вам для того, чтобы бед недопустить, не посылает.
3) нет детей и вы от этого страдаете? так значит вы эгоисты, значит детей вам не надо!!! Вы ж почему страдаете? Так потому что вам себя жалко. Вам себя жалко? Ну значит вы эгоисты. А эгоистам дети не нужны, эгоисты самодостаточны!
Ну что тут сказать? Я не знаю, где у многих священнослужителей в вопросе бездетности понимание.
Разумеется, встречаются священники, которые понимают, что это за боль - бездетность. Но таких, на мой взгляд, очень мало.
Большая часть священников слышала где-то, что ЭКО - это плохо, и не благословляет на ЭКО, невзирая ни на личность пришедшего за благословением, ни на его душевное состояние.
Поэтому я советую осторожно обращаться за благословением на ЭКО, вначале выяснить, какой позиции по этому вопросу придерживается батюшка.
Либо вообще на ЭКО благословение не получать. Когда мы, православные христиане, венчаемся, то нас в чине венчания благословляют на чадорождение. То есть получается, что на рождение детей мы УЖЕ благословлены.
Извините за такие крамольные мысли. Наверно неправильно это писать. Но это моя точка зрения. И я к ней пришла не просто так.

[Черешенка]

причем если вы, бездетные, от отсутствия детей не страдаете, то вы вообще тогда редиски потому что Бог заповедал плодиться и размножаться, а вы не хотите а в чем в данном случае мы должны были бы каяться, я и совсем не поняла. В аппендиците вроде каяться не заставляют а окончательно меня убило, что женщина должна каяться в выкидыше... т.е. у человека и так горе, так давайте ногой наподдадим дополнительно...да, внематочная вроде тоже грех, по мнению некоторых... вот если это христианство, и если это Господь заповедал, вот такое отношение, то держите меня семеро, я этого не понимаю. Посему предлагаю забить и заняться чем-то более полезным а 10 лет назад, помнится, церковь и на компьютеры и интернет тем более как-то косо смотрела, а сейчас, гляди-ка, блоги у всех и каждого, и ничего... они еще 10 лет подумают и насчет эко передумают, только лет нам будет уже... эээ... не до эко будет, короче. В общем, вера мозги не должна отменять, вот я к чему это все, а придурков везде хватает...

[анастас....ия]

Ай эм, я к таким выводам год назад пришла. Никогда не считала себя рьяно верующей, но в церковь ходила, теперь думаю - а крестить ли ребенка вообще? Мнение меняется, после всего пережитого "по тарифам" платить в храме не хочу, благословления не хочу....... Я хочу жить и быть мамой!

[I am]

Ай эм, я к таким выводам год назад пришла. Никогда не считала себя рьяно верующей, но в церковь ходила, теперь думаю - а крестить ли ребенка вообще? Мнение меняется, после всего пережитого "по тарифам" платить в храме не хочу, благословления не хочу....... Я хочу жить и быть мамой!

Не, ну слушай, ну поведение отдельных людей-священнослужителей веру то не отменяет.
Я верю в Бога и для меня не стоит вопрос - крестить ребёнка или нет. У меня все крестники, разумеется, крещёные и все мои знакомые малышата - тоже.
Крестишь ведь для того, чтобы Англех-хранитель у маленького сокровища был, чтобы ты могла молиться за лялечку, подавать записочки.
А то, что кто-то в храме ведет себя по отношению к нам не милосердно - ну так это проблема того человека, который так себя ведет.
От поведения других людей моя вера в Бога и моя любовь к Богу не угасают. Поэтому - ругают меня за ЭКО или нет, осуждают меня или нет - это меня не волнует. ЭКО - это мой выбор и я (а не кто-то другой) за это буду перед Богом отвечать. И я постараюсь объяснить Ему, что сделала ЭКО из-за того, чтобы не впасть в огромный грех - а именно в отчаяние или уныние, что я мечтала выполнить своё предназначение христианской жены - стать мамой.
Я знаю, что я верю в Бога, я всё равно хожу в церковь (потому что я прихожу туда не для людей, а для себя, для того, чтобы Богу помолиться), я молюсь дома и я рада, что у меня есть Бог.
Только вот Рождественский пост мы не соблюдаем : ((( у меня показатели крови почему-то понижаются и врач сказал есть мясо : (((( Я думала - всё-таки пост держать и мясо не есть, но муж сказал, что если я не хочу скандала, то никакого поста, пока не принесу и не покажу ему нормальные анализы : ((((

а в чем в данном случае мы должны были бы каяться, я и совсем не поняла. В аппендиците вроде каяться не заставляют а окончательно меня убило, что женщина должна каяться в выкидыше... т.е. у человека и так горе, так давайте ногой наподдадим дополнительно...да, внематочная вроде тоже грех, по мнению некоторых... вот если это христианство, и если это Господь заповедал, вот такое отношение, то держите меня семеро, я этого не понимаю. Посему предлагаю забить и заняться чем-то более полезным

Черешенка , после ЭКО имеет смысл покаяться в том, что эмбриончики погибли (если погибли, конечно). Душа человека зарождается в момент его зачатия, поэтому с точки зрения христианства эмбриончики - это уже одушевленные люди и раз получилось, что они погибли из-за того, что ты ВРТ применяла, то тебе нужно покаяться в гибели невинных душ.
Про покаяние при выкидыше и при ЗБ я слышала, после своей ЗБ даже каялась (в том, что из-за моих грехов Бог не дал мне выносить младенцев), но священник объяснил мне, что моей вины тут нет, чтобы я не терзала себя. Хотя исповедь мо. принял и к Причастию допустил.

они еще 10 лет подумают и насчет эко передумают, только лет нам будет уже... эээ... не до эко будет, короче.

Девули, у меня тут супруг недавно в Институте генетике был (на Каширке), так вот ему один уважаемый доктор - генетик сказал, что не исключено, что лет через 30 люди будут, в основном, размножаться с помощью ЭКО, а ЕБ будут воспринимать как чудо и как что-то из ряда вон выходящее ... Не дай Бог, конечно ...

[анастас....ия]

Ай эм, пока церковь не поменяет отношение , пока не исчезнут прейскуранты на услуги в такую церковь я верить не буду! А вера она ведь в душе - живи по-человечески, я живу так, почти по заповедям и зачем мне посредники?

[Черешенка]

Ай эм, я там имела в виду, что каяться в бездетности как-то мне не удавалось Про ЭКО позиция понятная, но вот опять же - чтобы эмбрионы не погибли, нужно крио - а его нельзя - почему??? донорские программы - нарушают целостность союза- а чужие дети??? от другого мужчины или от первой жены, или из детдома, совсем обоим чужие - нет? наоборот, богоугодное дело... я к чему все- "человеческое это, слишком человеческое" (с). Много нестыковок в церковной позиции по этому вопросу, поэтому не могу с ней согласиться. Или дети - благословение Божие, и надо стремиться к материнству (а ЭКО, чего уж там, практически единственный выход в большинстве случаев, а все лечения в 90% ни к чему не приводят, только калечат), или это так... побочный эффект брака, смысл которого в другом совсем, и тогда не надо этой навязчивой пропаганды многодетности, обвинений в эгоизме малодетных семей, стигматизации бездетных... а так получается просто завиноватить всех, в чем только можно, здоровые пары загнать в угол непосильным крестом, больным запретить лечиться... все несчастны, все неправы, или правы, но в отчаянии от слишком тяжелой жизни Мда, тогда правы были коммунисты, и все это делается для удобства управления паствой. И о каком благословении тогда может идти речь? Тут уж даже не в тарифах дело, это такая мелочь...

[Allisa]

.......

[I am]

Ай эм, пока церковь не поменяет отношение , пока не исчезнут прейскуранты на услуги в такую церковь я верить не буду! А вера она ведь в душе - живи по-человечески, я живу так, почти по заповедям и зачем мне посредники?

анастас....ия , ну ты же умничка, ну чего это ты в такие рассуждения пустилась? Никто ж тебя не призывает верить в церковь, верят в Бога, а в церковь ходят , чтобы помолиться.
Я согласна с тобой, что вера в душе, но вот лукавый-то не дремлет и он периодически заходит в душу в грязных тапочках и толкает человека на грех.
Если бы не было лукавого, то, наверно, любому человеку хватало бы веры в душе. Но так как лукавый в мире есть, и так как из-за лукавого у любого человека грехи есть, то человек нуждается в церкви. Иначе где ж человеку исповедоваться, причащаться и от грехов избавляться?
Любой истинно православный человек старается жить по заповедям, но каждый человек их нарушает, непогрешимых людей нет, поэтому в церковь нужно ходить, нужно исповедоваться, нужно причащаться. Как без этого-то?
А то, что в храмах торговлю устроили, прейскуранты повесили или то, что в храме люди тебя как-то обижают - это нужно стараться не замечать. Зачем тебе это? Не твоя это проблема, ты в церковь не для того, чтобы кого-то в чем-то уличать ходишь.

Ай эм, я там имела в виду, что каяться в бездетности как-то мне не удавалось

Черешенка , погоди-ка, а зачем в бездетности каяться? Святые Петр и Феврония (покровители семьи и брака) были бездетны, но я не слышала, чтобы они в бездетности каялись.
Это раньше, в ветхозаветной церкви, бездетность была грехом. Вспомни акафист или житие св. Богоотцов Иоакима и Анны, помнишь, почему св. Иоаким в пустыню удалился? У него архиерей в храме не принял жертву, потому что считал, что раз св. Иоаким бездетный, то значит очень грешный (раз Бог ему детей не дает).
Но в Новом Завете такого греха, как бездетность, насколько я знаю, нет. Поэтому каяться в этом не нужно.

чтобы эмбрионы не погибли, нужно крио - а его нельзя - почему??? донорские программы - нарушают целостность союза- а чужие дети??? от другого мужчины или от первой жены, или из детдома, совсем обоим чужие - нет?

Черешенка , насколько я знаю, после разморозки часть эмбрионов погибает (без гибели эмбрионов разморозки не бывает), поэтому-то крио - это грех. Не правильно, когда из-за какой-то методики происходит гибель невинных людских душ.
Донорские дети - это плохо, потому, что ты впускаешь в себя чужое, не мужнее. Это тоже самое, как если бы ты "налево" сходила.
А дети из детдома или от первых браков - это не плохо, потому что ничего ты в себя не впускаешь, в этом случае ты воспитываешь тех чад, которые без твоей помощи уже на свете есть.

больным запретить лечиться...

ну вот совсем не так это! Никто никому не запрещает лечиться!!!! Православный христианин - не прокажённый, и не отверженный!! Православному христианину доступны все достижения науки и прогресса, которые доступны любому другому человеку! Это значит, что православный христианин вправе делать ЭКО, вправе делать ИИ, вправе другим образом лечиться, но не нарушая моральных и религиозных устоев!
У апостола Павла (если не ошибаюсь) есть такое выражение - не всё человеку полезно, из того, что человеку доступно.
Применительно к репродуктивным недугам, на мой взгляд, эту фразу можно расценить так - лечи свой репродуктивный недуг так, как сочтешь нужным, но не убивай, при этом никого, и не прелюбодействуй!

[анастас....ия]

Черешенка, как ты правильно сказала! Родился - уже виноват! Ну где же это виданно?

Ай эм, ну уж про внематочные и выкидыши они совсем загнули! Ой, чтоб у тебя с первого раза все получилось, а то я просто на 100 % уверена ты до моих мыслей так дойдешь...

[Allisa]

А то, что в храмах торговлю устроили, прейскуранты повесили или то, что в храме люди тебя как-то обижают - это нужно стараться не замечать. Зачем тебе это? Не твоя это проблема, ты в церковь не для того, чтобы кого-то в чем-то уличать ходишь.

А чья это проблема?

[анастас....ия]

Мне противно было, когда я заходила в церковь, а там бабки: куда пошла, надо в юбке ... и т.д. и т.п. и взгляд злой.....

[I am]

Черешенка, как ты правильно сказала! Родился - уже виноват! Ну где же это виданно?

Ай эм, ну уж про внематочные и выкидыши они совсем загнули! Ой, чтоб у тебя с первого раза все получилось, а то я просто на 100 % уверена ты до моих мыслей так дойдешь...

Девулечки, христианский Бог - милосердный и человеколюбивый Бог, он попусту людей ни в чем не обвиняют. А младенцы -они вообще безгрешны. Так что родился - и ни в чем не виноват!
Да это не они загнули, это я слышала где-то, что лучше исповедаться в ЗБ, сходила и исповедалась! И то, как же это исповедью назвать, если я батюшке во время исповеди, по сути, свою боль сказала? Не грех, а боль.
анастас....ия , я тоже ОЧЕНЬ хочу, чтобы у нас всё с первого раза получилось. Я совсем не стойкая, и совсем у меня сил нет : ((( Девчонкам, которые это по нескольку раз прошли, нужно памятник при жизни поставить!!

А чья это проблема?

тех людей, которые это делают.

Мне противно было, когда я заходила в церковь, а там бабки: куда пошла, надо в юбке ... и т.д. и т.п. и взгляд злой.....

ну и забей на них! Это их лукавый искушает, а не тебя. Главное, что ты, при этом, с пути праведного не сходишь, молишься и в церковь ходишь!
Я так думаю.

[Allisa]

Глаза, руки, ноги все это дано человеку от Бога.И играют в его жизни, не менее важную роль.
Но вот, если не дай Бог, верующий сломает руку, то он пойдет, нет, побежит к врачу.Почему же он не пойдет за благословением?
Может надо покаяться и помолиться, и подождать пока рука пройдет, а не пройдет, так не судьба значит...
Бесплодие, на мой взгляд ничем от других болезней не отличается. И если есть проблема, то надо идти к врачу, а не тратить время на благословения. Причем кого? Чужого дяди, который обо всем этом имеет весьма смутные представления.
Конечно, другие заболевания, при которых надо срочно обращаться к врачу, не имеют такой благородный вид. А так...печальный образ, грустный взгляд и вечное ожидание Чуда.
Черешенка права, если человек ничего при этом не делает, то значит нет желания иметь детей. А может неуверенность или страхи какие...ну или крайнем случае, полное отсутствие мозгов.
А уж рассуждения священнослужителей о погибших эмбрионах, никак не должны повлиять на решение идти на Эко...Так много до чего договориться можно...

( Мда, тогда правы были коммунисты, и все это делается для удобства управления паствой. И о каком благословении тогда может идти речь?

Конечно для удобства управления. Зазомбировать, а потом уж и управлять.

А церковь всегда была организацией коммерческой. Об этом очень хорошо и весело еще Зощенко писал...

[Allisa]

А чья это проблема?

тех людей, которые это делают.

Ну да...хорошая позиция...
Главное, я зашла-помолилась. А там, хоть трава не расти))

Чего-то у меня опять, по два раза сообщения отправляются...

[Черешенка]

Черешенка , погоди-ка, а зачем в бездетности каяться? Святые Петр и Феврония (покровители семьи и брака) были бездетны, но я не слышала, чтобы они в бездетности каялись.
Это раньше, в ветхозаветной церкви, бездетность была грехом. Вспомни акафист или житие св. Богоотцов Иоакима и Анны, помнишь, почему св. Иоаким в пустыню удалился? У него архиерей в храме не принял жертву, потому что считал, что раз св. Иоаким бездетный, то значит очень грешный (раз Бог ему детей не дает).
Но в Новом Завете такого греха, как бездетность, насколько я знаю, нет. Поэтому каяться в этом не нужно.

чтобы эмбрионы не погибли, нужно крио - а его нельзя - почему??? донорские программы - нарушают целостность союза- а чужие дети??? от другого мужчины или от первой жены, или из детдома, совсем обоим чужие - нет?

Черешенка , насколько я знаю, после разморозки часть эмбрионов погибает (без гибели эмбрионов разморозки не бывает), поэтому-то крио - это грех. Не правильно, когда из-за какой-то методики происходит гибель невинных людских душ.
Донорские дети - это плохо, потому, что ты впускаешь в себя чужое, не мужнее. Это тоже самое, как если бы ты "налево" сходила.
А дети из детдома или от первых браков - это не плохо, потому что ничего ты в себя не впускаешь, в этом случае ты воспитываешь тех чад, которые без твоей помощи уже на свете есть.

больным запретить лечиться...

ну вот совсем не так это! Никто никому не запрещает лечиться!!!! Православный христианин - не прокажённый, и не отверженный!! Православному христианину доступны все достижения науки и прогресса, которые доступны любому другому человеку! Это значит, что православный христианин вправе делать ЭКО, вправе делать ИИ, вправе другим образом лечиться, но не нарушая моральных и религиозных устоев!
У апостола Павла (если не ошибаюсь) есть такое выражение - не всё человеку полезно, из того, что человеку доступно.
Применительно к репродуктивным недугам, на мой взгляд, эту фразу можно расценить так - лечи свой репродуктивный недуг так, как сочтешь нужным, но не убивай, при этом никого, и не прелюбодействуй!

Ай эм, уфф.. тяжко мне с такими цитатами, попробую просто сплошным текстом ответить.
1. Вот насчет не каяться в бездетности - на словах так, а по факту? что тебе скажут - лечись (а это бессмысленно), не получилось, ну значит за грехи вам, аборты были, гуляла... сто процентов, что именно это ты и услышишь от православных мирян, хорошо, если не от батюшки. Крышу рвет от желания стать матерью - неее, это страсть, так нельзя, это тебе смирения не хватает. Конечно, не хватает, я же не спорю, я просто нормальный человек, с нормальными же инстинктами с тем же успехом можно предложить посмиряться умирающему от голода и жажды Кайся... а Библию я читала, не пересказывай, я именно потому и христианка до сих пор:) практика вот с теорией лихо расходится...

2. По донорским программам - а ты не видишь сама в таком толковании полного извращения смысла всего мероприятия? вот есть МФ - ну и чего она налево не идет, если СД это то же самое? нет, не идет, делает ЭКО на здоровый организм, мучается сто раз - от мужа любимого хочет детей. Крайний случай, 0 в СГ, делают ИИСД - но не идет налево!!! потому что как раз не желает разрушать целостность этого самого брачного союза, хочет, чтобы было все честно, ну разве не так? и клеймить ее как прелюбодеицу... ну бред же. А уж ДЯ вообще никак сюда не вписывается, вот совсем, в это объяснение.
3. Крио. Ага, давайте врача повесим, который пациента не спас на операции. Он же от операции умер. Ну и что, что хотели спасти, умер-то он от твоего ножа. Тоже логика железная. Хотели бы уничтожить лишние эмбрионы - взяли бы и уничтожили, ничего в этом сложного нет. Гибель при разморозке - это тот же процент смертности, что имеет место быть при любых медицинских манипуляциях, его всегда имеют в виду, взвешивают риски, но от самих манипуляций не отказываются, потому как альтернатива - просто смерть. В нашем случае - ну не будет этих эмбрионов вообще. никогда. Тут мы пытались, мы это дите родить хотим, а не уничтожить из каких-то извращенных соображений. Ну нету у нас других технологий...
Воот, поэтому мне кажется, что они еще подумают-подумают, да и передумают. А, кстати, до кучи к твоим размышлениям - в списке разрешенных причин развода в ОСК значится и бесплодие... значит, это таки грех... а по-моему, это просто подлость.
Ай эм, про выкидыш и ЗБ это не ты придумала, есть даже разрешительная молитва спецом для таких случаев. Априори женщина считается виноватой в этом, небрежность типа, вот и выкидыш. Ага... это еще постараться надо, чтобы здоровую Б того...

[I am]

Глаза, руки, ноги все это дано человеку от Бога.И играют в его жизни, не менее важную роль.
Но вот, если не дай Бог, верующий сломает руку, то он пойдет, нет, побежит к врачу.Почему же он не пойдет за благословением?
Может надо покаяться и помолиться, и подождать пока рука пройдет, а не пройдет, так не судьба значит...
Бесплодие, на мой взгляд ничем от других болезней не отличается. И если есть проблема, то надо идти к врачу, а не тратить время на благословения. Причем кого? Чужого дяди, который обо всем этом имеет весьма смутные представления

Alllisa , ворчунья ты : )
Не факт, что человек, перед тем, как гипс наложить, не сходит к священнику и не попросит благословения на лечение.
Будет рядом священник - попросит, не будет рядом священника - не попросит.
Но у православных христиан принято благословение просить. Поэтому если возможность есть, то благословение обычно на любое значимое дело испрашивается.
Не хочешь, не чувствуешть потребности - не проси благословения. Никто тебя не заставляет.
Ты права, бесплодие от других болезней ничем не отличается. Поэтому бесплодие нужно лечить, в том числе методами ВРТ, но за исключением тех методов, которые сопряжены с прелюбодеянием или нибелью неповинных душ.
Черешенка , давай по порядку:
1) По факту никто из знакомых мне людей в бесплодии не кается. Бесплодие - это не грех.
Если ты что-то слышишь жуткое от православных мирян, то это не значит, что той же самой точки зрения придерживается Православная Церковь. Бывает так, что христианские истины в устах людей искажаются.
2) По донорским программам - ничего не могу тебе пока сказать. Эту часть вопроса я умышленно не изучаю. Я очень боюсь, что у нас может стать вопрос донорства. Поэтому ничего не читаю и на эту тему не смотрю. Действую по принципу - не буди лиха, пока оно тихо.
3) Про крио - слушай, ну ведь происходит гибель эмбрионов при разморозке? То есть происходит гибель людских душ. Почему ты думаешь, что церковь должна это одобрить? Разве гибель невинных душ - это хорошо?
Если ты готова пойти на крио, то иди, это твоё решение. Но не заставляй кого-то это решение одобрять. Ты решила и тебе ответ за твое решение держать.
По поводу греховности в ЗБ и в выкидышах - я в ЗБ покаялась, потому, что я чувствовала свою вину. Не чувствуешь вины - не кайся.
А то, что бесплодие - это разрешенная причина развода, ну что ты тут сделаешь? Ещё одна из разрешенных причин - психическое заболевание. Если ты не можешь жить с бесплодным/больным супругом, то почему церковь должна тебе запрещать с ним развестись? Не можешь - не надо. Лучше развестись в таком случае, чем поедом друг друга есть! Я так думаю.
А то, что ты в церковь ходишь несмотря ни на что - так это же здорово! Значит ты цельная личность, у тебя есть своя вера и свои убеждения и ты не готова их менять в зависимости от переменчивых внешних обстоятельств.

[Allisa]

I am, я честно не понимаю, что ты хочешь до нас донести?
Ты определилась со своим решением делать Эко? Так делай!
Или ты сама себя хочешь убедить, что это грех большой? И время еще потянуть...Или может кого из нас хочешь в этом убедить?))
А то рассуждения, рассуждения...вода льется, и льется...Итог какой?
Вот так время и уходит.

[Черешенка]

Спасибо за комплимент, конечно... я чего-то жуткого не слышу, потому как не спрашиваю чужого мнения Да, вот такая я нехорошая... нет у меня духовного отца, а посторонним людям как-то странно мозг по поводу моих проблем (ага, проблем, не грехов. в данном случае) выносить. Ну и не слышу. В инете вот только читаю. И расстраиваюсь, бывает. Ладно, по донорским не будем, и дай Бог, чтобы обошлось, просто я считаю, что некрасиво как-то еще и клеймить людей, у которых и так горе. Насчет крио, конечно, буду делать не бросать ведь, мои же а как еще-то, одну клетку растить? без толку, тем более я вообще не собиралась одним ребенком ограничиваться. оклемаюсь и заберу, что тут думать-то? А при разморозке гибнут... и при подсадке один деть зацепился, второй и не пытался, в чем разница? я их жду всех, не моя воля, чтобы они погибали, понимаешь? Если так рассуждать, то хирургов быть не должно, а то, знаешь, часто бывает, хочет врач жизнь спасти, и убивает. А до революции видела младенческую смертность? ведь это ж садизм, знать, что, выживет из твоих детей только треть, и все рожать и рожать... моя прабабка выходила только двоих(!) из 10 (!). На кол, да? и не надо говорить, что там воля Божья, а тут человеческая, в постель люди вполне сознательно ложатся, и чего делать, знают. А Божья воля на смерть детей... страшная тема? Бог ведь куда хуже человека выходит в этом раскладе, не много мы на себя берем, так рассуждая?
Насчет развода при бесплодии. А еще можно развестись, если человек раком заболел, правда? ну тяжело с ним жить, невыносимо, чего такого-то? как звучит...
Я в этих всех вещах вижу только одно - отсутствие милости, милосердия. И сплошное фарисейство. А Он сказал "Милости хочу, а не жертвы"...

[I am]

I am, я честно не понимаю, что ты хочешь до нас донести?
Ты определилась со своим решением делать Эко? Так делай!
Или ты сама себя хочешь убедить, что это грех большой? И время еще потянуть...Или может кого из нас хочешь в этом убедить?))
А то рассуждения, рассуждения...вода льется, и льется...Итог какой?
Вот так время и уходит.

Alllisa , я страницей раньше уже озвучивала цель своего участия в этой теме. Я хочу донести до вас, девули, несколько, на мой взгляд важных тезисов, а именно:

1) Нельзя осуждать путь людей, которым они пришли к ЭКО.
Кто-то пришел к ЭКО быстро, просто мобилизовавшись и приняв нужное решение.
Кто-то шел к ЭКО, долго, десяток лет, но Слава Богу, пройдя в крестном ходе, всё же принял решение и сдал родителем.
Кто-то тоже к ЭКО шел годы, и шел бы ещё дольше, но ему повезло, он получил "волшебный пендель" и так-таки до ЭКО дошел и возможно тоже станет родителем.
Без разницы, кто сколько и как шел к ЭКО, и кто и как принял решение об ЭКО. Главное, что человек решение принял.
И если человек о своем пути к решению на сайте написал, то это не повод такого человека запинать ногами.
2) Православные верующие (равно, как и последователи других религий) не инфантилы, просто у каждого свой путь.
И нет смысла друг друга обзывать, от этого никому не станет лучше.
3) Благо ЭКО или нет - решать лично каждому.
Но аргументов в пользу того, что ЭКО - это благо, скорее больше, чем аргументов в пользу того, что ЭКО - это зло.
И нет смысла ругаться на людей, которые не пришли к однозначному решению, что ЭКО - это благо. Лучше не ругать, а поделиться своими аргументами. Мы ведь здесь для того и собрались, чтобы друг другу помогать, а не новичков кошмарить.

+ сегодня мне хотелось ответить на ваши вопросы, рассказать, что православному верующему в силу религиозных убеждений, на мой взгляд, сложнее принять решение об ЭКО.
А убеждать в том, что ЭКО - это грех большой, я не имею права. Не я перечень грехов и добродетелей устанавливала.

Насчет крио, конечно, буду делать не бросать ведь, мои же а как еще-то, одну клетку растить? без толку, тем более я вообще не собиралась одним ребенком ограничиваться. оклемаюсь и заберу, что тут думать-то? А при разморозке гибнут... и при подсадке один деть зацепился, второй и не пытался, в чем разница? я их жду всех, не моя воля, чтобы они погибали, понимаешь? Если так рассуждать, то хирургов быть не должно, а то, знаешь, часто бывает, хочет врач жизнь спасти, и убивает. А до революции видела младенческую смертность? ведь это ж садизм, знать, что, выживет из твоих детей только треть, и все рожать и рожать... моя прабабка выходила только двоих(!) из 10 (!). На кол, да? и не надо говорить, что там воля Божья, а тут человеческая, в постель люди вполне сознательно ложатся, и чего делать, знают. А Божья воля на смерть детей... страшная тема? Бог ведь куда хуже человека выходит в этом раскладе, не много мы на себя берем, так рассуждая?
Насчет развода при бесплодии. А еще можно развестись, если человек раком заболел, правда? ну тяжело с ним жить, невыносимо, чего такого-то? как звучит...
Я в этих всех вещах вижу только одно - отсутствие милости, милосердия. И сплошное фарисейство. А Он сказал "Милости хочу, а не жертвы"...

Слушай, ну если бы у меня были крио, то я б и секунды не сомневалась, стала бы делать. А так как у меня их нет, то я хочу сделать витрификацию ооцитов (то есть яйцеклетки заморозить), в Альтра Вите, насколько я знаю, это есть.
По поводу милости - есть милость в православии и очень много её. Знаешь, как в монастырях здорово? Ты и милость, и успокоение чувствуешь ...
Другое дело, что очень много домыслов вокруг православия, очень много двояко-истолковываемых статей в СМИ ... Очень много людей, которые от имени православной церкви по ТВ выступают, а вместо мнения православной церкви оглашают свою личную точку зрения.
Поэтому-то, наверно, у людей и складывается ощущение, что милости мало, а показухи много. Но это точно не так! Милости, милосердия, доброты в Православии действительно много, я на себе это ощущаю.

[Allisa]

Все эти важные тезисы, я читала. Абсолютно незачем, лично для меня их повторять.
Так же на предыдущих страницах, девочки писали, что никто никого и не осуждает и не собирается осуждать.
Осуждают, как раз того, кто делает Эко.))
Да хочет человек, при морозе минус 20, целый день за пояском стоять, вместо того, чтобы к врачу идти, то на здоровье!Хочет свои годы на молитвы тратить, и несчастного из себя изображать,вместо того, чтобы детей няньчить, тоже флаг ему в руки.
Так же, я писала, что к Эко прийти очень сложно, для любой женщины.
Так зачем же много раз об одном и том же разными словами...
Каждый сам кузнец своего счастья. И если для кого то слова священника, важнее, чем все остальное, остается только посочувствовать.А осуждений, я здесь не увидела.

[Черешенка]

I am, так ты для себя-то к чему в итоге пришла? ЭКо большой грех или не так чтобы очень? можно делать или нет? а то мы, кажется, не то по второму, не то по третьему кругу тут идем....
Милости много - в православии как таковом, а вот в практике церковной жизни с этим довольно туго бывает, что многих и отталкивает. Объяснений красивых этому много, но вот накапливается критическая масса постепенно, и как-то перестает работать. Священники тоже люди, тема спорная, много чего делается в угоду власть имущим, для собственного удобства и т.п., слишком часто не считаются влиятельные люди в Церкви с обычными и очень верующими людьми - ну и почему они должны определять мою семейную жизнь? ну не вижу я морального авторитета в современной Церкви такой величины, чтобы безоговорочно верить всему сказанному... Для меня безопаснее оказалось пока отойти в сторону, и не руководствоваться мнением современной Церкви по современным же технологиям. Иначе есть риск просто потерять веру. И согласна с Аллисой, никого не осудили, вроде... если призыв думать своей головой не принять за осуждение....

[I am]

Все эти важные тезисы, я читала. Абсолютно незачем, лично для меня их повторять.
Так же на предыдущих страницах, девочки писали, что никто никого и не осуждает и не собирается осуждать .
Осуждают, как раз того, кто делает Эко.))
Да хочет человек, при морозе минус 20, целый день за пояском стоять, вместо того, чтобы к врачу идти, то на здоровье!Хочет свои годы на молитвы тратить, и несчастного из себя изображать,вместо того, чтобы детей няньчить, тоже флаг ему в руки.
Так же, я писала, что к Эко прийти очень сложно, для любой женщины.
Так зачем же много раз об одном и том же разными словами...
Каждый сам кузнец своего счастья. И если для кого то слова священника, важнее, чем все остальное, остается только посочувствовать .А осуждений, я здесь не увидела.

Alllisa , посмотри, как девчонки набрасывались на девушку, которая сходила в крестный ход и написала, что только после этого созрела для ЭКО. Разве это не осуждение?
По поводу слов священника ... слушай, ну тут ещё не известно, кому нужно сочувствовать - тем, кто слушает священников или тем, для кого никто не авторитет.
Я в своих сообщениях в этой теме постаралась (как мне кажется) развеять некоторые мифы, поделиться своими рассуждениями, которые, может быть, кому-то будут полезны или интересны.
И ты, знаешь, мне кажется, что тему религии и ЭКО, нужно обсуждать до тех пор, пока у кого-то есть не выясненные вопросы.
Уж очень сложная это тема и, ты права, уж очень тяжелое и непростое решение об ЭКО. Поэтому лучше 100 раз эту тему проговорить, чем морально незрелой в протокол пойти. Возможно, наши разговоры в этой теме кому-нибудь помогут лучше к ЭКО подготовиться, сформировать у себя правильный настрой.

I am, так ты для себя-то к чему в итоге пришла? ЭКо большой грех или не так чтобы очень? можно делать или нет? а то мы, кажется, не то по второму, не то по третьему кругу тут идем....
Милости много - в православии как таковом, а вот в практике церковной жизни с этим довольно туго бывает, что многих и отталкивает. Объяснений красивых этому много, но вот накапливается критическая масса постепенно, и как-то перестает работать. Священники тоже люди, тема спорная, много чего делается в угоду власть имущим, для собственного удобства и т.п., слишком часто не считаются влиятельные люди в Церкви с обычными и очень верующими людьми - ну и почему они должны определять мою семейную жизнь? ну не вижу я морального авторитета в современной Церкви такой величины, чтобы безоговорочно верить всему сказанному... Для меня безопаснее оказалось пока отойти в сторону, и не руководствоваться мнением современной Церкви по современным же технологиям. Иначе есть риск просто потерять веру. И согласна с Аллисой, никого не осудили, вроде... если призыв думать своей головой не принять за осуждение....

Черешенка , ни к чему я, в итоге, пока не пришла. Собираю все анализы для ЭКО по квоте (нам её обещали дать), параллельно съездила в Альтра Виту, муж выполняет их назначения.
А пока я думаю и ещё раз думаю, пытаюсь морально созреть.
ЭКО - это НЕ ГРЕХ , при условии, если не происходит убиения невинных душ и не происходит прелюбодеяния. Это точно!
Но вот готова ли лично я к ЭКО .... стараюсь, готовлюсь!! Месяцев через несколько расскажу (если будет интересно), что в итоге из моей подготовки получилось ...

[ПУПСЕНЫШ77]

название темы не верно сразу скажу. нужно сначала найти причину, и только потом делать ЭКО так как если причина неизвестна ЭКО может оказаться в пустую. А молиться и делать ЭКО ни кто не мешает. Так что все три пункта вполне можно совместить, а поиск причины должен быть не отъмлемой частью подготовки к ЭКО.

[ПУПСЕНЫШ77]

Ну неужели вы и вправду верите в крестные ходы и т.д.? я бы еще могла в это поверить, если бы пара, длительно страдающая бесплодием не лечилась, а, сходив к иконе, молясь вдруг возникла беременность - это да. А то лечатся все и все равно только в РПЦ видят "избавление". Я, для себя сделала определенные выводы - нам навязывает РПЦ усыновление, а ЭКО в опале. Ну неужели это справедливо? Т.е. асоциалы будут рожать, отдавать своих детей в детдома, а мы их будем воспитывать?
Я уважаю пары, которые детей усыновили, это действительно подвиг, но для меня это неприемлимо... по крайней мере сейчас. Но в последнее время я разочаровалась в РПЦ, уши вянут от высказывания некоторых "батюшек", в них ни капли человеколюбия!

--------------------------------------------
От модератора:
Причина начала дискуссии:
viewtopic.php?p=8479297#p8479297

и с каких пор РПЦ начало себе позволять лезть в жизнь людей в госдела вроде бы по закону церковь отделена от государства и в стране не только христиане живут но и представители других конфессий а мусульмане в принципе к эко спокойно относятся но как грится без донорства.

[Мусульманочка]

Нижеизложенные сведения взяты из открытых источников, и не претендуют на абсолютную истину.
Ислам разрешает использовать для лечения определенные средства, и одним из них является искусственное оплодотворение жены. Однако это считается дозволенным при обязательном соблюдении определенных условий, когда зачатие естественным путем, по мнению специалистов, невозможно по причине болезни.Условия эти таковы:
Первое. Разрешается, если при оплодотворении используются сперма мужа и яйцеклетка жены.Второе. Разрешается, если оплодотворенная яйцеклетка от мужа и жены или полученный в лабораторных условиях эмбрион помещается в ее же матку (т. е. жены), от которой была взята яйцеклетка.Третье. ЗАПРЕЩАЕТСЯ, если есть какие-либо сомнения в том, что сперма мужа и яйцеклетка жены подменены или смешаны с семенем другого мужчины.
При соблюдении всех трех условий на наступившую беременность распространяются все остальные религиозные предписания, в том числе, установленные сроки идда или траура по причине развода или смерти мужа, кровное родство, наследство и т. п.ЗАПРЕЩАЕТСЯ категорически перемещение полученной спермы мужа и яйцеклетки жены эмбриона для последующего развития в матку посторонней женщины, даже если эта женщина является второй третьей или четвертой женой того мужчины, у которого взята сперма. В Коране говорится (смысл): «...Мы выводим вас [из утробы ваших матерей] младенцами...» (сура «аль-Хадж», аят 5).
Также категорически ЗАПРЕЩАЕТСЯ использование донорской спермы для оплодотворения жены.Ислам не видит ничего предосудительного в редукции эмбрионов. Эта религия считает, что лишь по истечении 120 дней у формирующегося младенца появляется душа. До этого зародыш не более, чем конгломерат клеток. Поэтому в случае, если многоплодная беременность угрожает жизни женщины, допускается уничтожение в матке нежизнеспособных плодов. Хадиса №7 гласит: Правдивый и достойный доверия Аллаха, (с.а.с.), сказал нам: "Поистине, каждый из вас формируется во чреве своей матери в течение сорока дней в виде капли семени, затем он столько же пребывает (там) в виде сгустка крови и ещё столько же - в виде кусочка плоти, а затем к нему направляется ангел, который вдувает в него дух. Т он получает веление записать четыре вещи: удел, срок его жизни, его дела, а также то, счастливым он будет или злосчастным... "