Re: Зачем нам знать сколько клеток взяли??

Явлена · Сообщение **Явлена** 07 июл 2006, 10:11

Вопрос навеян постами в топике про Ава-Петер. Девочки затронули эту тему.

Давайте обсудим, все таки НУЖНО ли нам знать -сколько клеток взяли, какого качества эмбрионы получились, сколько перенесли, сколько заморозили? Или все это лишь мешает и ЗАБИВАЕТ голову??

Или лучше все таки позиция а-ля бриллиантовая рука "упал-очнулся -проснулся-" и????

Ирун · Сообщение **Ирун** 07 июл 2006, 10:18

Я думаю, что знать нужно. Конечно же проверить никто не даст, но все-таки лучше знать, на что можно расчитывать. Когда говорят, что получился один эмбрион, то и надежда не так велика (это только мое личное мнение), а когда у тебя их, например, целых 10 и возможность есть подсадить 2-3, то и надежда возрастает, да и на заморозку остается, что тоже очень хорошо, потому что если что, то с наименьшими затратами можно попробовать КРИО.

Natalia · Сообщение **Natalia** 07 июл 2006, 10:52

Явлена, очень сложный вопрос

С одной стороны, лучше знать, чем не знать.

С другой, может лучше и не знать

Смородинка (Саша 18.03.2007) · **Смородинка (Саша 18.03.2007)**

Конечно, надо знать.

А если мало клеток? А если они плохого качества? Тогда ведь к другие варианты рассматривать надо.

Меня тоже удивили рассуждения девушек из Питера.

Спермограмму надо знать, про эндометрий надо знать и про клетки надо знать. Правда не во всех клиниках это поясняют.

Единственный вариант - 1-я попытка, и все получилось. Тогда и знать особенно ни к чему. А уж если облом, тогда надо знать все.

Сообщение **ElenaM** 07 июл 2006, 11:07

Доброго дня!

Я считаю что нужно знать максимально все. Как стимулируют, чем, почему именно такая схема. Сколько получилось клеток, какого размера, сколько взяли, сколько оплодотворилось... Какая спермограмма была до и какая в день оплодотворения. Нас много, а врачей клиниках как правило 3-4. У каждого десятки пациентов. Уж лучше все знать самой, вникать во все этапы. Тогда и варч будет чувствовать контроль за своей работой и может будет чаще заглядывать в твою карту. А в случае нескольких неудач хотя бы можно сравнить результаты этапов.

Мне когда в Маме сказали, что у меня донр спермы однозначно - я бы если бы к тому времени не прочла кучу всего, наверное бы поверила и не стала пробовать еще раз. А так владея хотя бы какими то знаниями я поняла, что 2 спермограммы и 4 гормона + инфекции + кровь на всякую заразу - не есть повод к диагнозу "вам нужен ДС". Мне нужен хороший врач!

Так что чем больше мы знаем, тем для нас же лучше. Хотя, конечно "Многие знание, многие печали". Но лучно быть хорошо информированым реалистом чем покорным пациентом. мы учимся вместе с нашими врачами. Некторые девочки с форума,наверное заткнут за пояс студента 3-4 курса кафедры репродукции (если такая есть)

gane · Сообщение **gane** 07 июл 2006, 11:14

Лучше знать, чем не знать, и согласна с Еленой, что нужен самоконтроль ситуации, тк пациенток много, а мы в единственном числе, и врач может что-то упустить. Да к тому-же не все клиники чисты на руку с клетками - это для многих не секрет.

Смородинка (Саша 18.03.2007) · **Смородинка (Саша 18.03.2007)**

Хорошо сказала, Елена!

Побольше таких пациентов!

Сима · Сообщение **Сима** 07 июл 2006, 11:44

Девочки, мне кажется в нашем авовском топике немного не о том шла речь.Безусловно, нужно знать, сколько получили клеток, сколько вышло эмбрионов и какие перспективы, если протокол будет неудачным.У меня в первом протоколе было 14ЯК, получили 10 эмбрионов, все погибли.И что???? Думаете мне легче стало, когда я узнала эти подробности спустя полтора месяца?????Нет.Меня еще больше стали мучить сомнения в том, что у нас что-либо может получиться без донора.Тем более, что толком мне никто ничего объяснить все равно не смог, почему так вышло.Все списали на МФ и плохую генетику мужа.И я думаю, так было бы в любой клинике, а уж Ава-то славиться своей сильной эмбриологией.

По-этому, мое мнение, что достаточно просто знать, что эмбрионы, которых мне переносят- хорошие и крепкие, и сколько осталось на крио, если осталось.Зачем знать все эти подробности: скольки клеточные,какого класса и прочее, ведь никто не даст гарантии, что эмбрионы класса А приживутся. А сколько случаев, когда хиленькие и слабенькие превратились в прекрасного здорового малыша. Нужно просто доверять своему врачу.Все равно у нас нет возможности проверить все то, что они нам говорят, так зачем нагружать себя бесполезными терзаниями.Все равно мы не сможем понять всех тонкостей процесса, потому что не специалисты.

Смородинка (Саша 18.03.2007) · **Смородинка (Саша 18.03.2007)**

Сима, когда я искала клинику , где делать последующие протоколы, меня спрашивали какие именно подсаживали эмбрионы, какого класса, сколькоклеточные.

А я как дура молчала. Потому что не знала ответов. А вопросы на самом деле важные.

Сима · Сообщение **Сима** 07 июл 2006, 12:24

Понятно. Просто в данной ситуации, если мы собираемся сменить клинику, потому что в этой не получаем положительного результата, по идее нам должны выдавать выписку со всей необходимой для других врачей информацией. В других же сферах, некасаемых ЭКО, так происходит.Хотя, в реалии, я понимаю, что этого добиться очень сложно.Сама была свидетелем, когда сидела в Аве, а им звонила женщина и просила выписку из карточки. А когда я оказалась в клинике две недели спустя, то эта дама присутствовала уже там лично и все еще требовала эту несчастную выписку. А ее там просто за дуру держали.Было очень неприятно.

Смородинка (Саша 18.03.2007) · **Смородинка (Саша 18.03.2007)**

Я была в клинике Мама. После 3-х протоколов со слабоположительным ХГч мне дали выписку на треть странички.

Вопросов было много, а в выписке никаких ответов.

Сима · Сообщение **Сима** 07 июл 2006, 12:34

Это уж скорее отписка, а не выписка.Всем же понятно, какая информация и в каком объеме там должна присутсвовать.Можно подумать, что наши протоколы- это страшная коммерческая тайна.Тогда уже получается, что собирание всей подробной информации необходимо на случай, если вдруг придется переходить в другую клинику.Эх, знал бы где упадешь, так соломку бы подстелил.Такие вещи приходят только с личным опытом.

Natalia · Сообщение **Natalia** 07 июл 2006, 12:36

Кстати про выписки. Я сдуру отправила мужа за выпиской в Альтру. Он мне привез бумажку со словами: такой-то проведена процедура ЭКО по длинному протоколу. Использовалось лекарство гонал. Результат отрицательный.

Вообще остается только надеяться на порядочность клиники и врача.

Сообщение **ElenaM** 07 июл 2006, 12:37

мне тоже в Маме дали выписку из 2 предложений. Обратилась ... дата, диагноз, стимулировали с ...по... Подпись число.

И что мне с такой выпиской делать? А почему надо все знать - скажу. Я поехала на прием к новму врачу и взяла с собой все скои старые анализы, "выписку из МАМА" и пр. Вернулась от врача, а карту оставила в машине. ночью машину угнали

Хорошо что я хоть что-то помнила. И были какие-то копии дома. А так бы все, забылось.

Я еще надеялась что угонщики, сволочи, хотя бы карту вернут. Но какое там вернут.

Ирун · Сообщение **Ирун** 07 июл 2006, 12:39

К сожалению, "должны" и "есть на самомо деле" - разные вещи, поэтому лучше не надеяться на выписку, а собирать и ксерить все в процессе протокола или протоколов.

Natalia · Сообщение **Natalia** 07 июл 2006, 13:09

А у меня моя подруга, мать двоих детей, очень умная кстати спросила: "А что такое ХГЧ?" Я чуть не упала

Любовь · Сообщение **Любовь** 07 июл 2006, 14:10

Девочки,без тапок,ладно?

Зачатие,вообще-то, таинство, и и рождение,стало быть таинство.

Но уж если..... Все без слов ясно. То тогда надо знать столько, сколько можешь понять и воспринять.

И все держать под контролем.Основа нашего лечения коммерческая со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так?

Angel · Сообщение **Angel** 07 июл 2006, 14:45

Ирун писал(а) пт, 07 июля 2006 12:39
К сожалению, "должны" и "есть на самомо деле" - разные вещи, поэтому лучше не надеяться на выписку, а собирать и ксерить все в процессе протокола или протоколов.

Выписку получить можно, в той же Аве-Петер.

У них есть форма заявления (на имя глав. врача, я такая-то прошу предоставить мне копию мед. карты, паспортные данные) вы ее заполняете в 2х экз. и приносите в клинику, паспорт, при этом нужен, обязательно.

Очень важный момент - требовать нужно не выписку, а именно копию мед. карты.

Получаете входящий номер и ждете. По закону в течение 10 дней должны предоставить копию карты.

Второй вариант, те, кто живут не в Питере.

Заверить заявление у натариуса и отправить заказным письмом.

Angel · Сообщение **Angel** 07 июл 2006, 14:51

Явлена писал(а) пт, 07 июля 2006 10:11
Вопрос навеян постами в топике про Ава-Петер. Девочки затронули эту тему.

Давайте обсудим, все таки НУЖНО ли нам знать -сколько клеток взяли, какого качества эмбрионы получились, сколько перенесли, сколько заморозили? Или все это лишь мешает и ЗАБИВАЕТ голову??

Или лучше все таки позиция а-ля бриллиантовая рука "упал-очнулся -проснулся-" и????

Ленчик мой ответ: ОДНОЗНАЧНО НУЖНО ЗНАТЬ.

Я вообще за открытость инфы в течение всего протокола.

Причем, сразу, не отходя от кресла и на бумажном варианте.

Чтобы сразу все знать, а не потом... хвататься за голову и ругать врачей и прежде всего себя...

Хвалебность врачей, репутация клиник - это все хорошо, но ошибки есть и будут у всех.

Плохо то, что их никто не хочет признавать... имидж, однако.

Natalia · Сообщение **Natalia** 07 июл 2006, 15:10

У меня, например, в процессе была нереально ЗАБИТА ГОЛОВА:

Почему так много клеток и из них только половина эмбрионов?

Почему подсадка на 3-й день, а не на 5-й - ведь в своем случае я считаю более верной подсадку на 5-й? и т.д., и т.п.

Как ни смешно, после протокола на приеме по обсуждению неудач врач предложила именно ту тактику, которую я считала верной изначально.

А в протоколе все делалось не по-моему...

Если серьезно, то как же не знать?

Меня, например, в первой моей клинике, где я начала обследования по бесплодию, хотели ТАК развести, что до сих пор ужасаюсь непорядочности врачей.

деметра · Сообщение **деметра** 07 июл 2006, 17:57

врач за наши деньги Обязан комментировать узи: ск=ко мм эндометрий,ск=ко фолликулов-их хорошо видно на мониторе даже челу с ПТУ,,есть ли киста и др. подозрительные образования и тд.

Элаан · Сообщение **Элаан** 07 июл 2006, 18:57

Знать надо как можно больше. Сейчас огромное количество информации, чем больше ты знаешь, тем больше у тебя шансов во-первых, понять, что врач делает лажу, во-вторых, потребовать у врача нужный анализ, в-третьих, порой и самому поставить себе диагноз. Мы вот сами после второго срыва беременности потребовали у нашего врача анализ кариотипа. А так бы ничего и не знали. и продолжали лечение с риском. Зато теперь однозначно знаем и диагноз, и что с этим диагнозом делать.

Незнайка30

Нужно знать , однозначно, сколько клеток, эмбрионов, какого качества и т.п. Если всё было хорошо( ооциты, сперма, получились хорошие эмбрионы, были подсажены) , но попытка провалилась, понятно, где искать причину неудачи. Три моих первых попытки прошли в "слепую", знала, только о количестве перенесенных эмбрионов, и очень жаль, если были знала какого качества были эмбрионы, можно было уже делать выводы. Хотя я подозреваю причину своих неудач.

Сообщение **ElenaM** 07 июл 2006, 21:10

Нам с мужем сразу в первом протоколе не сделали анализ на HLA. Только готовясь ко второму протоколу в другой клинике мы его сдали и получили совпадение на 50%. Ничего страшного, но на беременность влияет. Теперь мы это знаем. И если будет неудача или трудности с вынашиванием мы уже будем знать - одна из причин наша 50% похожесть. А если не знать, то и врачей можно безпочвенно обвинять, и не предохранять себя от вредных вещей. ЗНАТЬ НАДО.

Натуля · Сообщение **Натуля** 08 июл 2006, 00:42

Насчет "упал-очнулся-..." - я сама сколько раз на пункции, лежа на кресле перед введением наркоза, думала: уснуть бы так на 2 недели, проснулся и тебе сразу результат говорят" - сколько бы нервов сэкономили!

А если серьезно. Я считаю, что надо знать однозначно. Причем все и на каждом этапе: сколько клеток во время стимуляции, сколько спунктировали, сколько оплодотворилось, размер эндометрия на каждом приеме, все-все про эмбрионы.

Основных причин две:

1) воровство клеток, эмбрионов. Не знаю, как сейчас, но ведь раньше у нас эта тема частенько обсуждалась. Непорядочность некоторых клиник выявлялась как раз при помощи нехитрой арифметики. Надеюсь, сейчас все-таки мы приближаемся к более цивилизованной медицине, и эта причина отпадет сама собой.

2) Подобный "учет и контроль" при нескольких протоколах позволяет делать выводы об эффективности тех или иных мер и, соответственно, повышать шансы.

Для примера один момент из моей "статистики": из моих пяти протоколов три были с пиявками, 2 без пиявок; в "пиявочных" протоколах количество зрелых клеток было выше. Т.е. в моем случае гирудотерапия давала ощутимый эффект. И это не единственный пример.

Конечно, можно возразить: эту статистику должен вести лечащий врач и именно он должен выбирать наиболее эффективные меры. Но... во-первых доверяй, но проверяй. Другими словами, даже самый лучший врач - тоже человек, он может устать, упустить какой-то момент, не придать ему значение. Или просто считать какой-то вид терапии "бездоказательной медициной". А мы верим в это и делаем на свой страх и риск . И только по ответу собственного организма можно судить об эффекте.

А во-вторых, в процесс могут быть вовлечены несколько врачей (например, репродуктолог, андролог, гирудотерапевт, гомеопат и т.д.). И кто в таком случае должен вести статистику? Только мы сами.

Лиска · Сообщение **Лиска** 08 июл 2006, 23:46

Привет!

а черт его знает!!!!

Очень плохая тема! Я раньше об этом не думала, а теперь думаю: "Я - лох. Сколько взяли - не знаю! Может быть мои клетки испоьзовали как спермотозоиды и у меня есть дети о которых я не знаю"? Я первый раз буду делать процедуру осенью, но теперь буду думать еще и об этом...

Марика (королевамать)

Вопрос не в том: нужно ли знать? Потому что знать однозначно надо - хотя бы для того, чтобы в случае неудачи строить дальнейшие планы и вносить коррективы. Вопрос: можем ли мы знать? Мое мнение: не можем. Все исключительно зависит от честности врача, который говорит нам, сколько у нас созрело фолликулов, сколько взяли на пункции, сколько плохих и хороших, сколько оплодотворилось и т.д. Приходится на слово верить или не верить врачу, которого никто не контролирует.

Сообщение **ElenaM** 09 июл 2006, 11:19

Абсолютно согласна с Марикой. Да, надо признать что мы ограничены в возможности ЗНАТЬ ВСЕ! И это очень плохо. Мы идем нескончаемым потоком - нам говорят, мы киваем. Если до пересадки хоть что-то дожило - мы и рады. Я по себе заметила - как зайду в кабинет к врачу - все вылетает из головы что хотела спросить. К середине протокола я стала записывать - и по записной читать у нее в кабинете. Это при том, что я достаточно удачно всегда веду переговоры без каких-то "склерозников".... А вот у варча в кабинете - прмо амнезия

Наверное воздух не тот.

Я длятого чтобы побольше знать и с лечащим, и с эмбриологами после пункции разговаривала каждый день, "держала рук на пульсе" как говориться. Больше информации - боле материала для размышления. Но они все скороговоркой. Хотя и много объясняют.

Хотелось бы знать больше!

bolkab · Сообщение **bolkab** 10 июл 2006, 18:18

Марика, согласна совершенно, но не настолько пессимистична, тут с мужем недавно придумывали механизмы, как обеспечить такое знание пациентов...

Марика (королевамать)

И что же придумали?

bolkab · Сообщение **bolkab** 10 июл 2006, 19:19

Ну, типа, муж присутствует на пункции, смотрит, как из шприца материал поступает в пробирку, смотрит, как оплодотворяют, потом это все помещают в контейнер, ключ от которого дают паре... Смеяться - можно....

Смородинка (Саша 18.03.2007) · **Смородинка (Саша 18.03.2007)**

Не хотела бы я , чтобы муж присутствовал у меня на пункции

bolkab · Сообщение **bolkab** 10 июл 2006, 20:16

Дык, все же всегда вопрос выбора - на родах же присутствуют...

Ida · Сообщение **Ida** 13 июл 2006, 18:24

Без комментариев расскажу про одну из своих неудачных попыток.

Вошла в протокол одновременно с одной женщиной, параллельно делали пункцию. У меня получилось 8 клеток. У нее 12.

Ждем переноса.

Я случайно вошла в доверительные отношения с лечащим врачем (предложила ему работу). После пункции у меня была тяжелая гиперстимуляция. Каждый день до переноса меня муж возил делать капельницы. Мой врач подолгу со мной беседовал - пока я под капельницей лежала. Мы многие темы затрагивали и среди прочего он мне "взболтнул", что все клетки женщины, с которой я паралляльно шла "склеелись", то есть не годны и не оплодотворены.

День переноса. У меня 5 эмбрионов. Сколько будете переносить?? Я говорю - 3. Остальные замораживать будете??

У меня был неудачный опыт крио - мои эмбриончики вообще не размораживаются - я говорю "нет".

Перенесли.

Иду в палату "лежать". Палата двухместная. На вторую кровать кладут ту самую женщину. И она мне рассказывает - у меня было 12 клеток , а перенесли только 2 эмбриончика....

Ну и что мне думать??? Я до сих пор не знаю - мои ли это были эмбрионы и что с ними стало дальше.