Re: Продолжение дискуссии: Эмбриолог как консультант

[Борис Каменецкий]

Интересно а что по этому поводу сказал бы сам эмбриолог? У нас на форуме такие люди присутствуют?? Это вопрос к Анне Гусаревой, конечно, если она заглядывает в другие разделы.

[ТЕС]

К слову. Моим эмбриологом в одном из протоколов была Анна Гусарева. Я задавала ей вопрос про свою ситуацию (длинный протокол - Гонал - 10 ЯК - ИКСИ - один эмбрион - 0 ХГЧ). Она подробно ответила мне по эл. почте, описала качество ЯК и как проходил сам процесс оплодотворения. Дала свои рекомендации. Эти рекомендации я применила в своем 5 протоколе - итог двойня!

Врач в той же клинике при "разборе полетов" рекомендовала ДЯ.

Ну так нужны ли рекомендации эмбриолога?

[Марика (королевамать)]

Явлена писал(а) пн, 11 декабря 2006 18:29


>И чем отличается любое длительно текущее хроническое заболевание (при котором пациент множество раз сдает уйму всевозможных анализов) от длительного бесплодия???

.


Для того чтобы ответить необходимо быть в двух шкурах. Мне достаточно одной..




Я ношу одновременно две шкуры, поэтому могу сказать, чем отличается хроническое заболевание от бесплодия:

- мое хроническое заболевание не оказывает существенного влияния на мою жизнь, а вот бесплодие - очень даже;

- из-за хронического заболевания я не ощущаю себя ущербной;

- расказывая другим людям о своем хроническом заболевании, я знаю, что не услышу в ответ негатив, презрение или жалость (которая зачастую тоже неприятна);

- от моего хронического заболевания не зависит состав моей семьи;

- я не знаю ни одной женщины, которую муж бросил из-за такого хронического заболевания, а вот из-за бесплодия - полно;

- лечение бесплодия для меня более жизненно необходимая вещь, нежели лечение моего хронического заболевания;

- я не закрываюсь в себе, не впадаю в депрессию, не плачу из-за того, что мое хроническое заболевание вряд ли можно будет вылечить; про бесплодие же я такое сказать не могу;

- я прекрасно представляю свою будущую жизнь с невылеченным хроническим заболеванием, а вот с невылеченным бесплодием (для меня это - ребенок) - не представляю;

- и т.д. и т.п.

Для меня мое хроническое заболевание и бесплодие - совершенно разне вещи. Просто Вы, Борис Александрович, как и все врачи, смотрите на бесплодие как на болезнь. А мы, пациентки, как на важную часть нашей жизни.

[Борис Каменецкий]

Марика писал(а) пт, 15 декабря 2006 16:16


Для меня мое хроническое заболевание и бесплодие - совершенно разне вещи. Просто Вы, Борис Александрович, как и все врачи, смотрите на бесплодие как на болезнь. А мы, пациентки, как на важную часть нашей жизни.


Марика, речь не идет о том, что из предложенных состояний оказывает бОльшее влияние на качество жизни. Поверьте, что работая второй десяток лет в области ВРТ, я прекрасно понимаю разницу между приведенными состояниями. Нельзя интерпртировать "вырванные" из контекста слова. Речь шла об интерпретации ЛАБОРАТОРНЫХ ДАННЫХ при том и другом состоянии.

[Angel]

Цитата:
"У семи нянек дитя без глазу"

Вы забываете, что могут существовать и определенные установки руководства клиники, и в подобной ситуации ни смена врача, ни беседа с эмбриологом ничего не изменит. Если же таких установок нет, то здесь дело только в конкретном человеке.

А выбор сегодня есть.



Да нет же, не забываю. Я исхожу от того, что при условии, что клиника работает честно и открыто - скрывать от пациентов "истину его здоровья" - нет смысла, скорее наоборот.

Не хочется думать, что такими способом руководство клиники скрывают ляпы в своей деятельности.


И какой же есть выбор?

[Борис Каменецкий]

ТЕС писал(а) пт, 15 декабря 2006 16:11
К слову. Моим эмбриологом в одном из протоколов была Анна Гусарева. Я задавала ей вопрос про свою ситуацию (длинный протокол - Гонал - 10 ЯК - ИКСИ - один эмбрион - 0 ХГЧ). Она подробно ответила мне по эл. почте, описала качество ЯК и как проходил сам процесс оплодотворения. Дала свои рекомендации. Эти рекомендации я применила в своем 5 протоколе - итог двойня!

Врач в той же клинике при "разборе полетов" рекомендовала ДЯ.

Ну так нужны ли рекомендации эмбриолога?



Хотелось бы выводов не относительно Вашего исхода (с чем хочу Вас поздравить), а относительно работы команды клиники.

Успех процедуры слагается из множества факторов, где одним из важных является общее видение специалистов клиники на тактику ведения того или иного пациента. Из приведенного Вами сообщения могу лишь заключить, что очень плохо когда врач и эмбриолог не имеют такого мнения, либо этот ситуация вообще врачем и эмбриологом не обсуждалась. И так и так плохо.

Но это уже вопрос взаимодействия специалистов внутри клиники на основании которого принимается то или иное решение, но отнюдь, не интепретации данных протокола тем или иным специалистом.

[Борис Каменецкий]

Angel писал(а) пт, 15 декабря 2006 17:19
Цитата:
"У семи нянек дитя без глазу"

Вы забываете, что могут существовать и определенные установки руководства клиники, и в подобной ситуации ни смена врача, ни беседа с эмбриологом ничего не изменит. Если же таких установок нет, то здесь дело только в конкретном человеке.

А выбор сегодня есть.



Да нет же, не забываю. Я исхожу от того, что при условии, что клиника работает честно и открыто - скрывать от пациентов "истину его здоровья" - нет смысла, скорее наоборот.

Не хочется думать, что такими способом руководство клиники скрывают ляпы в своей деятельности.


И какой же есть выбор?




Страна, город, клиника, врач. Сегодня сложно говорить об отсутствии информации и каждый сам делает для себя определенный выбор.

[Angel]

Еще один вопрос, Борис Александрович по поводу установок руководства клиники ( за исключением сокрытия ошибок, конечно же) какие могут быть причины, поводы, на Ваш взгляд, чтобы руководство клиники дало такое распоряжение врачам?

[Croha]

Борис Каменецкий писал(а) пт, 15 декабря 2006 17:23


Успех процедуры слагается из множества факторов, где одним из важных является общее видение специалистов клиники на тактику ведения того или иного пациента. Из приведенного Вами сообщения могу лишь заключить, что очень плохо когда врач и эмбриолог не имеют такого мнения, либо этот ситуация вообще врачем и эмбриологом не обсуждалась. И так и так плохо.




Позвольте, чем же так плох сам факт отсутствия общего видения специалистов клиники на тактику ведения того или иного пациента? И что это такое в данной ситуации? Эмбриолог и репродуктолог - оба специалисты в своем деле - имеют 2 диаметрально противоположных мнения. Как им выработать общее? Очевидно, принять мнение одного из них. А чье мнение верно? Всегда ли можно однозначно ответить на этот вопрос? "Не обязательно правильно, главное однообразно", как в анекдоте. Да здесь было бы просто преступлением озвучить лишь одно "общее" мнение из двух, имеющих право на существование, и лишить пациентку определенных шансов. Надо было высказать ей ОБА мнения и, учитывая настрой самой пациентки, разработать дальнейшую тактику.

[Борис Каменецкий]

Angel писал(а) пт, 15 декабря 2006 17:33
Еще один вопрос, Борис Александрович по поводу установок руководства клиники ( за исключением сокрытия ошибок, конечно же) какие могут быть причины, поводы, на Ваш взгляд, чтобы руководство клиники дало такое распоряжение врачам?




Могу лишь предполагать, т.к. к счастью таких установок не имею, коммерческий интерес, самодурство руководителя, да мало ли может быть причин? .

[Борис Каменецкий]

Croha писал(а) пт, 15 декабря 2006 17:57
Борис Каменецкий писал(а) пт, 15 декабря 2006 17:23


Успех процедуры слагается из множества факторов, где одним из важных является общее видение специалистов клиники на тактику ведения того или иного пациента. Из приведенного Вами сообщения могу лишь заключить, что очень плохо когда врач и эмбриолог не имеют такого мнения, либо этот ситуация вообще врачем и эмбриологом не обсуждалась. И так и так плохо.




Позвольте, чем же так плох сам факт отсутствия общего видения специалистов клиники на тактику ведения того или иного пациента? И что это такое в данной ситуации? Эмбриолог и репродуктолог - оба специалисты в своем деле - имеют 2 диаметрально противоположных мнения. Как им выработать общее? Очевидно, принять мнение одного из них. А чье мнение верно? Всегда ли можно однозначно ответить на этот вопрос? "Не обязательно правильно, главное однообразно", как в анекдоте. Да здесь было бы просто преступлением озвучить лишь одно "общее" мнение из двух, имеющих право на существование, и лишить пациентку определенных шансов. Надо было высказать ей ОБА мнения и, учитывая настрой самой пациентки, разработать дальнейшую тактику.



Плох тем, что пациент ОДИН. А два специалиста,имеющих ДВА ВЫСШИХ образования, опыт работы и т.д., и т.д., и т.д. не могут решить что же им делать, и по Вашему совету, возлагают эту ответственность на пациента, которые не имеет ДВУХ СПЕЦИАЛЬНЫХ образований, который начитавшись статей в Интернете принимает единственно правильное решение. По-моему смешно и не очень.

Получается так как я и говорил в начале этой дискуссии:

"Если же не соблюдается принцип коллегиальности в принятии решения, то такое лечение начинает напоминать нечто подобное из известной басни И. А. Крылова о Лебеде, Раке и Щуке,

а результат из байки А.И. Райкина”Кто шил пиджак? Мы ”

Но мы в подобной ситуации будет уже не коллегиальное мнение специалистов.

[Марика (королевамать)]

Уважаемый Борис Александрович!

Все дело в том, что многие врачи-репродуктологи относятся к нам также, как терапевты к гриппозникам. Однако, к сожалению, специфика нашей проблемы такова, что репродуктолог должен быть еще и немного психотерапевтом. Для многих из нас беседа с эмбриологом и знание точной информации о своих клетах и эмбрионах - своего рода психотерапия. И это для врачей они, скорее всего, лишь набор клеточек, а для нас это - ДЕТИ. И если действовать по аналогии с лабораторными данными, то я могу провести аналогию с няней. Вам от няни своего ребенка досточно будет услышать просто, что все нормально? Или вы захотете знать, как ребенок сегодня ел, что делал, сколько гулял, как писал, какал и т.д.?

Я не знаю, как происходит в Вашей клинике - может быть, Вы предоставляете своим пациентам полную информацию об их клетках и потому считаете, что им беседа с эмбриологами не нужна. Но вот там, где я делала ЭКО, я услышала от репродуктолога только четыре слова: "Клетки плохие. Нужны донорские". Для врача это пустые четыре слова. А для меня вся жизнь перевернулась в тот момент. И мои попытки узнать - чем же именно так плохи мои клетки - окончились ничем.

И еще один момент: не кажется ли Вам, что за долгие годы лечения бесплодия мы учимся на своих ошибках, в том числе и ошибках наших высокообразованных врачей (а не только по статьям в интернете) не многим хуже, чем в мединституте?

[Croha]

Борис Каменецкий писал(а) пт, 15 декабря 2006 18:06
Плох тем, что пациент ОДИН. А два специалиста,имеющих ДВА ВЫСШИХ образования, опыт работы и т.д., и т.д., и т.д. не могут решить что же им делать, и по Вашему совету, возлагают эту ответственность на пациента, которые не имеет ДВУХ СПЕЦИАЛЬНЫХ образований, который начитавшись статей в Интернете принимает единственно правильное решение. По-моему смешно и не очень.




Вы противоречите сами себе да еще и передергиваете смысл моих слов. Вот это однозначно не смешно.


Совсем недавно Вы заметили, что "далеко не на все существующие вопросы в репродуктивной медицине на сегодняшний день существуют однозначные, а порой и просто ответы". Так чему же удивляться, что n-ное количество специалистов со специальными высшими образованиями и даже учеными степенями НЕ ВСЕГДА могут точно знать, что ж им делать. А пациент действительно ОДИН. Мало того, он живой неглупый человек с конечным запасом здоровья и финансов. И ИСТИННУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за успех предприятия и так всегда приходится нести ему. Своим ЗДОРОВЬЕМ, ДЕНЬГАМИ и, самое

главное, НАЛИЧИЕМ ИЛИ ОТСУТСТВИЕМ РЕБЕНКА. Поэтому в случае спорных ситуаций специалисты просто обязаны донести до пациента возможные тактики ведения и шансы. И далее СПЕЦИАЛИСТЫ же, УЧИТЫВАЯ пожелания и возможности пациента, должны выбрать конечную тактику ведения. Это немножко не одно и то же, что необразованный пациент принял единственно правильное решение по интернету.


И еще не очень смешно, когда специалисты - увы, многие - ставят во главу угла не интересы и чувства пациента, а свои собственные амбиции либо другие факторы.

[Борис Каменецкий]

Ув. Марика!

Марика писал(а) пт, 15 декабря 2006 18:43
...специфика нашей проблемы такова, что репродуктолог должен быть еще и немного психотерапевтом. Для многих из нас беседа с эмбриологом и знание точной информации о своих клетах и эмбрионах - своего рода психотерапия. И это для врачей они, скорее всего, лишь набор клеточек, а для нас это - ДЕТИ.


В условиях тотального отсутствия психотерапевтов с Вами сложно не согласиться. Врач действительно должен быть не только репродутологом, но и психотерапевтом. Что же касается отношения к полученным клеткам, то здесь я не могу с Вами согласиться, но это тема другого поста, который обсуждается здесь: ] index.php?t=msg&th=3739&am p;am p;start=0&S=3e684710f650cefaf01321561234e959]

Марика писал(а) пт, 15 декабря 2006 18:43
И еще один момент: не кажется ли Вам, что за долгие годы лечения бесплодия мы учимся на своих ошибках, в том числе и ошибках наших высокообразованных врачей (а не только по статьям в интернете) не многим хуже, чем в мединституте?


Нет, не кажется. Свои ошибки наиболее показательны и действительно запоминаются надолго, но этого не достаточно для того, чтобы принимать проффесиональные решения.


С уважением

Б.А. Каменецкий

[Марика (королевамать)]

Борис Каменецкий писал(а) пт, 15 декабря 2006 19:28
Свои ошибки наиболее показательны и действительно запоминаются надолго, но этого не достаточно для того, чтобы принимать проффесиональные решения.




Уважаемый Борис Александрович! А я и не говорю о принятии профессиональных решений - иначе бы мы сами себя лечили. Просто в самом начале пути мы, как слепые котята, следуем за своим репродуктологом и доверяем ему на все 100%. Но со временем, набив большую шишку от ошибок, потеряв массу времени, денег и здоровья, изучив море литературы (не только в интернете) мы уже можем анализировать действия наших врачей, а не следовать слепо их указаниям.

[Борис Каменецкий]

Ув. Марика!

Марика писал(а) пт, 15 декабря 2006 19:42


Но со временем, набив большую шишку от ошибок, потеряв массу времени, денег и здоровья, изучив море литературы (не только в интернете) мы уже можем анализировать действия наших врачей, а не следовать слепо их указаниям.


А разве я с эти м спорю. Двумя руками "за", но при чем здесь эмбриолог?

В беседе с пациентом своей основной задачей я вижу прежде всего донести максимальную информацию о его здоровье, перспективах лечения, возможности альтернативных вариантов. И окончательный выбор всегда за пациентом. Однако, открою Вам небольшой секрет (иначе это будет лукавством) чаще всего (если не всегда) это решение, которое совпадает с моим видением решения проблемы.

Если это не так, т.е. пациент пытается за меня решить каким путем необходимо идти, я не стану работать с этим пациентом т.к. в подобной ситуации уже я не буду верить в успех предстоящего лечения. И об этом я сразу (на преме) дам ему понять.


С ув. Б.А Каменецкий

[bolkab]

Ну, на самом деле, есть и другие врачи, которые готовы не только к тому, чтобы всесторонне предоставлять информацию, но и совместно с пациентом принимать решения.


Если пациент - не бессознательное тело, и к тому же его жизни в данный момент ничего не угрожает, как это и есть ВО ВСЕХ случаях лечения бесплодия, разве такой подход не будет более естественным? Особенно если учесть, что он еще и платит из своего кармана, а не лечится за счет госстрахования или даже страховки от фирмы.


В этих обстоятельствах, он имеет полное право быть как минимум равноправным участником процесса принятия решений, ОСОБЕННО если он сам этого хочет. А врач должен предоставить ему всю необходимую информацию, для того, чтобы пациент мог это решение принять информированно. И быть готовым к тому, что пациент пойдет на консультацию к другим специалистам, к тем же эмбриологам, а почему нет? Почему можно так себя вести, покупая квартиру, и нельзя - так же за деньги решая проблему бесплодия?


Ведь средний пациент тоже не идиот, и до него можно донести информацию об ограничениях, заложенных в его случае. Просто всегда есть альтернативы, например, пробовать самой или СМ, ДЯ или максимальная стимуляция после уменьшения ФСГ разными способами, выбор лекарства для стимуляции, наконец...


И врачей и клиник сейчас действительно очень много. И готовность сотрудников клиник к дружественному диалогу становится одним из важнейших критериев выбора клиники

[Борис Каменецкий]

bolkab писал(а) пт, 15 декабря 2006 21:08
Ну, на самом деле, есть и другие врачи, которые готовы не только к тому, чтобы всесторонне предоставлять информацию, но и совместно с пациентом принимать решения.


Разве я говорю не о том же. Но по понятным причинам, Вы рассматриваете ситуацию со стороны пациента, и в понятие "совместно с пациентом принимать решения" вкладываете совсем не совместное решение, а приоритет Вашего решения (цтирую : В этих обстоятельствах, он имеет полное право быть как минимум равноправным участником процесса принятия решений, ОСОБЕННО если он сам этого хочет.)

Я же, по понятным причинам в понятие: "совместно с пациентом принимать решения" вкладываю прямо противоположный смысл и не скрываю этого.

А вот принять решение продолжать ли общаться с таким врачем или нет - это прерогатива пациента.

Но мы отвлеклись от основной темы. Попытаюсь провести параллели.

Если клиника не предоставляет возможности пациенту общаться с эмбриологом, пациент может развернуться и обратиться в другое учреждение.


bolkab писал(а) пт, 15 декабря 2006 21:08
И быть готовым к тому, что пациент пойдет на консультацию к другим специалистам, к тем же эмбриологам, а почему нет? Почему можно так себя вести, покупая квартиру, и нельзя - так же за деньги решая проблему бесплодия?


Да можно, и я об этом сказал выше. Выбор на сегодняшний день, к счастью, есть.



bolkab писал(а) пт, 15 декабря 2006 21:08
И врачей и клиник сейчас действительно очень много. И готовность сотрудников клиник к дружественному диалогу становится одним из важнейших критериев выбора клиники


А вот с этим (врачей и клиник много) я не спорю, а вот на счет "одним из важнейших критериев выбора" - не уверен.


С ув. Б.А. Каменецкий

[Борис Каменецкий]

Все, уважаемые дамы. На сегодня устал с вами дискутировать. До понедельника.

[Антоля]

Выскажу свое мнение. Мне кажется, истина где-то посередине. Возможно, уважаемый Борис Александрович прав в том вопросе, что врач-репродуктолог, ведущий пациента, и относящийся к своей работе не формально, донесет до пациента всю информацию, в том числе и о состоянии ЯК и эмбрионов. Но все-таки стоит предоставить пациенту полноценный эмбриологический протокол о всех манипуляциях с клетками и эмбрионами, с подписью эмбриолога и печатью клиники. Кстати, по прозвучавшей тут аналогии с лабораторными анализами, пациенты, при обращении в платные лаборатории, скажем, Инвитро, имеют на руках документ со своими результатами, референсными значениями и т.д. Если ЭКО-протокол окончился неудачей, этот документ очень даже пригодится при следующей попытке. При наличии такого документа, очная консультация с эмбрилолгом может и не нужна.

[Борис Каменецкий]

Уважаемая Антоля!

Антоля писал(а) сб, 16 декабря 2006 15:50
Но все-таки стоит предоставить пациенту полноценный эмбриологический протокол о всех манипуляциях с клетками и эмбрионами, с подписью эмбриолога и печатью клиники. Кстати, по прозвучавшей тут аналогии с лабораторными анализами, пациенты, при обращении в платные лаборатории, скажем, Инвитро, имеют на руках документ со своими результатами, референсными значениями и т.д. Если ЭКО-протокол окончился неудачей, этот документ очень даже пригодится при следующей попытке. При наличии такого документа, очная консультация с эмбрилолгом может и не нужна.


Это наверное самый важный вывод по дискутируемой теме. Возможность пациента получить результаты проведенного лечения. Думаю, что через какое-то время это должно стать стандартом проведения процедуры.

По сути, если пациент обращается после неудачного протокола в другую клинику на руках он имеет либо какой-либо придуманный клиникой стандартный листок, где сжато отражены этапы лечения (чаще всего очень сжато), либо лист назначений, с кратким описанием количества полученных ЯК и перенесенных эмбрионов, а чаще всего это невнятные объяснения о "слабых" клетках, сперматозоидах или эмбрионах.

Врачу же, который планирует продолжить лечение, принципиально важно знать именно что было на эмбриологическом этапе протокола и ньюансы проведенного протокола стимуляции. И если данные о вводимых препаратах достаточно легко получить, то эмбриологический этап чаще всего остается недоступной информацией. На сегодняшний день чаще всего получить подобную информацию возможно только после дополнительного запроса через администрацию клиники.

Лично я не вижу НИЧЕГО секретного в подобной информации и ее предоставление после проведенного лечения, по-видимому, должно стать стандартом. Здесь вполне уместна параллель с лабораторией Инвитро, где после проведенного обследования пациент "на руки" получает протокол. Аналогичная ситуация и в эндоскопической хирургии - после проведения лапароскопии пациент получает не только выписку (информативная ценность которой весьма сомнительна), но и протокол оперативного вмешательста.

Проблема лишь в том, что на сегодня не существует никаких нормативных актов, относительно документов обязательных к выдаче "на руки" после проведенного лечения.

Если подобная проблема будет решена, то скорее всего проблема возможности общения пациента с эмбриологом отпадет сама собой.


С ув. Б. А. Каменецкий

[Angel]

Цитата:
Проблема лишь в том, что на сегодня не существует никаких нормативных актов, относительно документов обязательных к выдаче "на руки" после проведенного лечения.


С ув. Б. А. Каменецкий



Доброго времени суток, Борис Александрович. А такой вопрос поднимался на конференциях РАРЧ?

Цитата:


Если подобная проблема будет решена, то скорее всего проблема возможности общения пациента с эмбриологом отпадет сама собой.


С ув. Б. А. Каменецкий



Логично, очень даже логично.

[Борис Каменецкий]

Angel писал(а) пн, 18 декабря 2006 00:38
А такой вопрос поднимался на конференциях РАРЧ?


Не могу Вам сказать, т.к. не принимаю участия в их работе.


С ув. Б. Каменецкий

[Явлена]

>Проблема лишь в том, что на сегодня не существует никаких нормативных актов, относительно документов обязательных к выдаче "на руки" после проведенного лечения.



Странна эта проблема все таки. Я могу понять , когда меня государство лечило и оплачивало все манипуляции и лекарства, то имело право держать у себя первичную информацию и мне выдавать дубликат лишь по заказу.


А в условиях КОММЕРЧЕСКОЙ медицины это недопустимо и можно говорить о нарушении прав пациента, как "заказчика" и потребителя данной услуги.


Прикрывается все это" внутренними" распорядками клиники, скопированными из правил тотально бюджетных медицинских учреждений советского периода.


Понимаете, это сродни тому, что я иду в магазин, плачу за товар, а чек не получаю.



>Если подобная проблема будет решена, .


Сомневаюсь. Потому как клиники наверное бояться "утечки" какой то информации. По другому объяснить факт непредоставления пациенту, профинансировавшего свое лечение, информации в виде эмбориологического и лечебного протокола не могу.


>то скорее всего проблема возможности общения пациента с эмбриологом отпадет сама собой


Все равно останется % желающих получить устную информацию в моменты "творчества" эмбриолога. Потому как Вы сами заметили, что даже выписку от лапароскописта можно считать "условным" документом.


А вообще, сокрытие реальных данных о манипуляциях с нашими органами присутствует во всех сферах медицинского обслуживания.

[Борис Каменецкий]

Явлена писал(а) пн, 18 декабря 2006 15:56


А в условиях КОММЕРЧЕСКОЙ медицины это недопустимо и можно говорить о нарушении прав пациента, как "заказчика" и потребителя данной услуги.


Явлена, не все так просто. Ни одна из клиник не откажет Вам в выдаче выписки из истории болезни в которой будет резюме о проведенном лечении. (все прекрасно понимают, что это чревато проблемами с лицензией и т.д.)

А дальше начинается самое интересное. Все что Вы просили Вам выдали "на руки", и если о протоколе стимулирующей терапии Вы сможете получить внятную информацию (кроме того у Вас как правило уже есть лист назначений и эта информация Вам не очень то и интересна), то в эмбриологическом протоколе будет отмечено, что было получено какое-то количество клеток, далее эмбрионов (из них n -"хорошеньких", n-"плохеньких", n- "чудненьких" (здесь я конечно же утрирую))т.к. на сегодняшний день НЕ СУЩЕСТВУЕТ единой системы оценки клеток, эмбрионов. И это не только потому, что ее не хотят принимать в РАРЧ или еще где-нибудь, а потому , что ВРТ - это отрасль медицины быстроразвивающаяся (многие клиники, исходя из своего опыта, школы обучения имеют свои критерии оценки. Для одних это 1,2,3, для других это от 0 до 5, у третьих это оценка еще десятка критериев эмбриона (которые в действительности может и не являются важными), но оценка по бальной системе 1-10 и т.д.), а законы принимаются годами (да и то в том случае если это кому-то необходимо), и к моменту выхода нового приказа по применению методов ВРТ, даже если все клиники вдруг взяли и договорились о какой-то общей системе оценки, просто-напросто устареют.

Т.е. в документе, который Вы предполагаете получить, будет информация о вводимых препаратах, дозах (что в принципе у Вас и так есть без всякой выписки) и минимальная информация об эмбриологическом этапе процедуры по понятным причинам.


Какие есть предложения?

[Явлена]

>т.к. на сегодняшний день НЕ СУЩЕСТВУЕТ единой системы оценки клеток, эмбрионов.

Для одних это 1,2,3, для других это от 0 до 5, у третьих это оценка еще десятка критериев эмбриона (которые в действительности может и не являются важными), но оценка по бальной системе 1-10 и т.д.),



Я вообще то наивным делом полагала, что здесь то все стандартизировано!


Ну , ок, даже если такое разнообразие оценочных подходов, тогда будьте любезны сделайте аллонж к эмбриологическому протоколу с разъяснениями критериев и деталей оценки Вашего центра ( как в том же Инвитро, делают же расшифровку референсных значений!).


Не думаю,что это займет много сил и времени, это тк сказать будет "выжимка" из инструкции эмбриолога.

[Борис Каменецкий]

Явлена писал(а) пн, 18 декабря 2006 17:32


Ну , ок, даже если такое разнообразие оценочных подходов, тогда будьте любезны сделайте аллонж к эмбриологическому протоколу с разъяснениями критериев и деталей оценки Вашего центра ( как в том же Инвитро, делают же расшифровку референсных значений!).


Не думаю,что это займет много сил и времени, это тк сказать будет "выжимка" из инструкции эмбриолога.


В том же ИНВИТРО оценка основывается на уже опубликованных данных.

Здесь несколько иная ситуация. Мнения специалистов в оценке могут радикально отличатся, часть из них (специалистов) именно эти данные могут относить к области "know how" и именно по этой причине эти данные могут относиться к т.н. "внутренним документам", которые не разглашаются.

Т.е. формально Вы получите ответ, выписку и т.д., но по сути это может быть сведено, ну допустим к школьным оценкам (от 1 до 5 ), что не будет противоречить ни Закону о Защите прав потребителей, ни другим федеральным законам.

[tatasha]

Позволю себе вмешаться в вашу дисскусию.

В течение последней недели веду переписку и одной израильской клиникой, в которую собираюсь ехать делать ЭКО.

Вторым пунктом программы является встречи с эмбриологом ДО, В ТЕЧЕНИЕ и ПОСЛЕ процедуры.
ivf.co.il/eourprog.htm[/url]

Значит, есть о чем поговорить и слова найдены понятные для всех.

[Явлена]

Борис Александрович! Ну неужели за 20 с лишним лет практики не наработали стандартов оценки?? И нет никаких опубликованных данных?? И российские клиники начинали не с изучения опыта западных коллег, а сами придумывали оценочную шкалу?? Сомневаюсь все таки!



БАЗОВАЯ оценка все равно имеется. А остальное-это уже творчество.

Вот о творчестве и можно написать, а базовые параметры по моему едины для всех (количество бластомеров, скорость деления, фрагментация, ну и т.д. что там обчно смотрят на определеннные сутки культвирования).


Иначе вообще можно так "забить" инструкциями "живую плоть" , что как раз получится та самая выписка от лапароскописта. Все написано, но ничего и никому не понятно.

[Борис Каменецкий]

Явлена писал(а) пн, 18 декабря 2006 18:40
Борис Александрович! Ну неужели за 20 с лишним лет практики не наработали стандартов оценки?? И нет никаких опубликованных данных?? И российские клиники начинали не с изучения опыта западных коллег, а сами придумывали оценочную шкалу?? Сомневаюсь все таки!


Конечно существуют, но в том то и проблема, что существует достаточно много, плюс каждый, на основании своих исследований добавляет еще что-то, плюс с увеличением количества информации эти критерии меняются.



Явлена писал(а) пн, 18 декабря 2006 18:40
БАЗОВАЯ оценка все равно имеется.


Конечно. На уровне хорошо-плохо.


Цитата:
А остальное-это уже творчество.

Вот о творчестве и можно написать, а базовые параметры по моему едины для всех (количество бластомеров, скорость деления, фрагментация, ну и т.д. что там обчно смотрят на определеннные сутки культвирования).


Все верно, но об этом должны договориться, как минимум, клиники участвующие в процессе. Либо определить законодательно (в форме приказа или еще как нибудь), но здесь существует как раз опасность с другой стороны, та о которой Вы пишите ниже, что гораздо хуже.


Явлена писал(а) пн, 18 декабря 2006 18:40
Иначе вообще можно так "забить" инструкциями "живую плоть" , что как раз получится та самая выписка от лапароскописта. Все написано, но ничего и никому не понятно.

[врач15]

Который день с удовольствием читаю эту дискуссию .

На мой взгляд правы обе стороны - и уважаемый мной БА и Явлена и другие девочки. Разрешите изложить здесь и мою позицию, поскольку стаж моего консультирования как эмбриолога (и он-лайн и офф-лайн) довольно большой.


Необходимость в получении пациентами полной информации о проводимом лечении не вызывает сомнений, особенно на таком волнительном этапе как оплодотворение и развитие эмбрионов in vitro. Идеальной является та ситуация, при которой общение и передача важной информации на протяжении всего лечения происходит в рамках лечащий врач-пациент (на чем настаивает Борис Александрович). В таком случае врач должен:

- быть основательно подкован в эмбриологии,

- обладать точной и своевременно обновляемой информацией о прохождении эмбриологического этапа,

- тратить массу времени на телефонные переговоры с пациентами.

По окончании лечения по желанию пациента ему должна быть предоставлена выписка о проведенном лечении, копия листа стимуляции и эмбриологического протокола.

Повторюсь - такая ситуация идеальна.


В реальных условиях работы клиники это довольно сложно осуществимо из-за отсутствия, как правило, у врачей достаточного времени, эмбриологических знаний и просто владения актуальной информацией о каждом эмбрионе . В нашей клинике пациенты в стандартном случае на 2-е сутки культивирования связываются с эмбриологом, который дает им краткий отчет о состоянии дел и назначает дату и время переноса в зависимости от ситуации. Конечно, предварительно это обсуждается с лечащим врачом, учитываются пожелания пациентов. В день переноса, непосредственно перед переносом эмбриолог предоставляет пациентке полный отчет о количестве, степени зрелости и качестве полученных яйцеклеток и эмбрионов, возможности криоконсервации; дается фотография переносимых эмбрионов, эмбриолог отвечает на все возникшие вопросы по данному этапу программы ЭКО. Как правило, большинство пациенток такой объем информации удовлетворяет, им не требуется более глубокий анализ и "разбор полетов". Однако есть группа пациентов после многочисленных неудачных ЭКО либо при очень плохом качестве спермы (особенно в случаях азооспермии) или яйцеклеток. В случае неудачного протокола у таких супружеских пар обычно есть потребность в обсуждении дальнейшей тактики лечения не только с лечащим врачом, но и с эмбриологом. В этих случаях эта возможность всегда предоставляется, причем совершенно бесплатно. Но это скорее исключение, чем правило.


На многие серьезные мысли натолкнули меня ответы психолога Давида Цырлина index.php?t=msg&th=3650&am p;start=0&S=ec98747350dede65d8eda1e76d71b75e. Действительно, подчас и пациенты и эмбриологи склонны "очеловечивать" эмбрионы, наделять их эмоциональными характеристиками. И мне скорее импонирует сравнение эмбриологов с нянями, а эмбрионов - с детьми . Ну невозможно относиться к эмбрионам лишь как объекту или "этапу" в лечении бесплодия! Хотя с точки зрения психолога - наверно это опасный путь... Но не скрою, с некоторых пор я осторожнее в выборе слов, характеризующих эмбрионы.


Теперь об оценке качества эмбрионов. Действительно НЕТ общепринятой шкалы оченки качества, каждая клиника имеет свою шкалу оценки, учитывает разный набор параметров, вкладывает разные вещи в понятия "плохой" и "хороший" эмбрион, "плохая" и "хорошая" яйцеклетка. Поэтому ценность эмбриологических протоколов очень относительна. Лишь зная систему оценки, практикующуюся в каждой клинике, можно вынести из эмбриологического протокола полезную информацию. Но, как уже правильно заметил доктор Каменецкий, клиника обычно не заинтересована в распостранении подобных "ноу-хау".


Ну вот, что-то я расписалась, а ничего нового-то и не сказала .

[Явлена]

Анна, большое спасибо за участие в нашей дискуссии.


>В нашей клинике пациенты в стандартном случае на 2-е сутки культивирования связываются с эмбриологом, который дает им краткий отчет о состоянии дел и назначает дату и время переноса в зависимости от ситуации. Конечно, предварительно это обсуждается с лечащим врачом, учитываются пожелания пациентов


Описанная в Вашем центре тактика информирования пациента полностью совпадает с нашей позицией, заявленной на Пробирке как желаемой!) Значит все таки ВОЗМОЖНО организовать такой процесс "обслуживания" пациентов.


>В день переноса, непосредственно перед переносом эмбриолог предоставляет пациентке полный отчет о количестве, степени зрелости и качестве полученных яйцеклеток и эмбрионов, возможности криоконсервации; дается фотография переносимых эмбрионов, эмбриолог отвечает на все возникшие вопросы по данному этапу программы ЭКО

Ну это ли не идеальняа ситуация! Еще и фото в придачу!


На самом деле у меняя вопрос следующий. Несет ли фото информацию для эмбриологов/врачей других центров???

Вопрос возник из за того, что, как я понимаю, описательные характеристики эмбриона дело вольное и творческое, а вот по фото можно ли сделать заключение о КАЧЕСТВЕ материала??


>На многие серьезные мысли натолкнули меня ответы психолога Давида Цырлина index.php?t=msg&th=3650&am p;am p;am p;start=0&S=ec98747350dede65d8eda1e76d71b75e. Действительно, подчас и пациенты и эмбриологи склонны "очеловечивать" эмбрионы, наделять их эмоциональными характеристиками.


Согласна! Я тоже когда прочла это, поняла ПОЧЕМУ ТАК БОЛЬНО мы переживаем неудачи..


>И мне скорее импонирует сравнение эмбриологов с нянями, а эмбрионов - с детьми

Понимаю! Поэтому ты с нами уже столько лет! И в горестях и в радостях! Спасибо огромное!

[врач15]

Явлена писал(а) ср, 20 декабря 2006 14:54
Анна, большое спасибо за участие в нашей дискуссии.

Описанная в Вашем центре тактика информирования пациента полностью совпадает с нашей позицией, заявленной на Пробирке как желаемой!) Значит все таки ВОЗМОЖНО организовать такой процесс "обслуживания" пациентов.


М.б. она и желаема (пока нареканий от пациентов не поступало ), но не идеальна, конечно. Идеальную я описала выше .


Явлена писал(а) ср, 20 декабря 2006 14:54
Ну это ли не идеальняа ситуация! Еще и фото в придачу!На самом деле у меняя вопрос следующий. Несет ли фото информацию для эмбриологов/врачей других центров???

Вопрос возник из за того, что, как я понимаю, описательные характеристики эмбриона дело вольное и творческое, а вот по фото можно ли сделать заключение о КАЧЕСТВЕ материала??

Так мы делаем действительно очень давно. Это важный психологический момент, да и информативность фотографии действительно выше чем словесных описаний.


Явлена писал(а) ср, 20 декабря 2006 14:54
>И мне скорее импонирует сравнение эмбриологов с нянями, а эмбрионов - с детьми

Понимаю! Поэтому ты с нами уже столько лет! И в горестях и в радостях! Спасибо огромное!
И вам всем спасибо, на самом деле. Мне очень много дает это общение и в эмоциональном плане и в человеческом. И профессиональный рост стимулирует и компетентность . О как!

[Natalia]

Анна, присоединяюсь, большое спасибо!

[Аншина]

Директор Центра Репродукции и Генетики «ФертиМед»

М.Б.Аншина



Пациент сдал анализы крови или мочи. Ему и в голову не приходит потребовать встречи с лаборантом, чтобы узнать, чем он болен и почему лечение не помогает или, наоборот, помогает. Интерпретация результатов анализов – исключительная компетенция лечащего врача, поскольку только он обладает всей полнотой клинической картины, позволяющей правильно трактовать лабораторные данные.


Эмбриолог – тот же лаборант, выполняющий только один из этапов процедуры ЭКО. И хотя от качества его работы в огромной степени зависит результат, с пациентами он общаться не должен и не может. Что пациент спросит у эмбриолога?

1) Какие у меня клетки? Сперма у мужа? Эмбрионы? Какие эмбрионы перенесли? Сколько заморозили?

Что может сказать эмбриолог пациенту такого, чего не знает врач? НИЧЕГО. На эти вопросы обязан ответить врач, поскольку у него есть исчерпывающая информация об эмбриологическом этапе попытки ЭКО, а значит и ответ на все эти вопросы.


2) Почему у меня не получилось?

Может ли лаборант, ничего не знающий о пациентке, состоянии ее матки, эндокринной функции, препаратах, которая та принимает, тонкостях переноса эмбрионов и множество других деталей, ответить на этот вопрос? Конечно, нет. Может ли врач, знающий ответ на эти вопросы, а также имеющий полную информацию о клетках и эмбрионах, ответить на этот вопрос? Да, несомненно.


Так что дает общение с эмбриологом? НИЧЕГО. На мой взгляд, клиники, практикующие это общение, просто пускают пыль в глаза.


В нашей клинике принято, чтобы врач обсуждал с пациентом наряду со всеми деталями процедуры и эмбриологический протокол. Обратите внимание: на сайте ФертиМеда вывешен популярный эмбриологический атлас, чтобы пациенты лучше понимали слова, которые произносит врач. С этой же целью дано описание клеток и эмбрионов в популярной книжке «Если Вам нужен ребенок…», которая есть и в «бумажной», и электронной версии на том же сайте.


Считаю, что эмбриологический протокол должен выдаваться вместе с протоколом стимуляции на руки пациентам, уходящим из клиники. Это честно по отношению и к пациентам, и тем специалистам, которым предстоит заниматься данной парой в будущем.