Архив тем рубрики"Крик души"2005-2012гг

[Asta]

В январе после начала очередных месячных и осознания, что операция не дала ожидаемого результата, у меня снова началась депрессия. Причем очень сильная, с аутоагресией. И я решила, что пора мне обращаться к профессионалам. Пошла к психотерапевту, которая имеет психоаналитическую направленность. Знаю ее как хорошего профессионала, достаточно долго работающего в отделении психосоматики.

ЗАЧЕМ? Я очень хочу разорвать сложившийся деструктивный круг: месячные - депрессия, середина цикла - надежда, страстное желание беременности, перед месячными - тревожное ожидание результата, "а вдруг ЧУДО?" Я устала выискивать все новые и новые способы лечения своего эндометрия, тратить на это деньги, надеяться и не получать результат. Я устала жить на этих качелях и я хочу научиться жить счастливо даже без ребенка.Мой муж сказал, что нашу семью может разрушить не столько сам факт отсутствия генетического ребенка, сколько мое собственное отношение к этому. А я очень ценю своего мужа и дорожу нашей семьей, чтобы ее разрушать.

С психотерапевтом мы говорим о разном: о моем чувстве вины, об ощущение своей неполноценности, о моих зависимых отношениях с мамой, о моем желании всегда все получать здесь и сейчас, о зависти к детным подругам, о смысле жизни и смерти. Я почему-то уверена, что все эти темы имеют смысл быть проработаны.

Результат? Пару дней назад мы очень хорошо поговорили с мужем о нас и нашем будущем, в котором возможно не будет собственного ребенка. Грустно, больно, но это реальность, которую нужно принять. Два дня назад пришли монстры, встретила их спокойно, а вчера сделала закупку лекарств на очередной курс эксперементального лечения и снова реву и надеюсь.

Стоимость. Плачу 20 у.е. за 45 мин. По некоторым причинам у меня скидка на услуги. Не уверена, что пошла бы к специалисту, которого не знаю. Мне должен был бы рекомендовать его авторитетный для меня человек.

В клинике ЭКО, как мне кажется, оптимальный вариант это психотерапевтическая группа с возможностью получить индивидуальную консультацию. Подобный формат очень часто используют в отделениях психосоматики и неврозов. Чтобы люди туда приходили, им нужно доступно объяснить, что они с этого могут получить. А то у нас бывают ситуации, когда врач посылая соматического пациента к психологу или к психотерапевту никак это не объясняет или, еще хуже, может уничижительно хмыкнуть вслед своему же назначению.

[Volshebnica]

LOL писал(а) вт, 05 февраля 2008 18:55
Summer Wine, скажи, пожалуйста, а как ты думаешь, отношение свёкра было бы таким же, если бы в семье был женский фактор?






LOL_ я скажу не то, что я думаю, а то, что я знаю, т.к. сама видела В семье старшего брата - женский фактор, причем об этом знали еще до свадьбы - девочка перенесла операцию по удалению фибромиомы и свекор сам помогал с врачами. Прогнозы были неутешительны, говорили, что возможно удалят матку, потом она перенесла вторую операцию, и только в прошлом году сделали ЭКО, так что... И все это время он ее поддерживал. А о проблемах моего мужа узнали 2 года спустя - у него варикоцеле 1 степени, которое после долгих нудных диагностик определили по узи.

[LOL]

Summer Wine, потрясающий свёкр:) Моё уважение!

Удачи вам!

[LOL]

Что-то думала-думала, и не нашла ничего лучше, как рассказать анекдот... Вот:


Коридор больницы. Выходит уставший доктор после многочасовой

операции,снимает перчатки и закуривает. К нему подходит заплаканная жена прооперированного и с нетерпением спрашивает:


- Доктор! Как там мой муж!?


- Операция прошла в целом успешно, но еще денек другой он полежит в операционной, трогать его не рекомендуется, состояние очень нестабильное. Если все пойдет хорошо, мы его переведем в реанимацию и через две недели - в палату для тяжелых больных. Но вы сами понимаете в каком положении сейчас находится наша клиника - не хватает персонала. Так что, милочка, вам самой придется за ним поухаживать около месяца,утку унести-принести,

покормить его и все такое.


Жена начинает впадать в истерику, а доктор продолжает:

- Ну а потом мы вас определим в хороший санаторий, но я должен честно заявить, все это вам выльется в копеечку. Санаторное лечение сейчас

очень дорого стоит. Ну а потом заберете его домой, но ходить он уже не сможет, да и вообще двигаться.


Доведя женщину до предобморочного состояния, доктор с улыбкой

восклицает, похлопывая ее по плечу:


- Да шучу я. Умер он, умер!

[СветLана]

Танюш, задела - извини. Честно, не хотела.

Сообщение удалю.

[Цырлин Давид Ефимович]

Прежде всего спасибо за ответы. Они хоть и не многочисленны, но наглядно демонстрирует, мне, по крайней мере, в чем все-таки проблема. А она заключается в том, что по большому счету психология воспринимается многими как прикладная медицинская дисциплина, которая, по сути, должна обслуживать последнюю.


Нужно заметить, что подобную же ошибку делают зачастую и клинические психологи, в том смысле, что возможно даже не желая того, отталкиваются от понятия принятого в медицине, которое называется "диагноз" и, по сути, становятся заложниками так называемого "клинического мышления" (это отдельная тема, и я постараюсь оформить некоторые соображения по этому поводу в отдельной статье, которая ориентировочно будет называться "К проблеме клинического мышления в репродуктивной медицине").


В этой связи, например понятными становятся те статьи клинических психологов, относящиеся к нашей теме, в которых ими однозначно дается понять, что нет, не только более ли менее ясной картины связанной с влиянием стресса и депрессии, а именно вокруг этих, я подчеркну, диагностических категорий, "водится хоровод", на эффективность процедур в рамках ВРТ, но и все более очевидным становиться то обстоятельство, что их усилиями (клинических психологов) можно только сгладить, в психологическом плане, "горечь неудач" и не более того.


Как говориться спасибо за откровенность, но мне бы хотелось выделить совсем другие выводы из их работ, а именно то, что все чаще клиническими психологами признается сама по себе тематика ВРТ не имеющей отношения к клинической психологии, все чаще речь заходит о том, что вероятней всего, это все таки проблемное поле социальной психологии. И это в некотором смысле справедливо поскольку изначально психология является самостоятельной научной дисциплиной в рамках которой, и с помощью аппарата которой, и это несомненно, проблема Репродукции Человека может и должна рассматриваться.


Следует также заметить, что многочисленные работы клинических психологов указывают еще на один немаловажный момент, суть которого в том, что прежде чем "огород городить" не плохо было бы на эмпирическом уровне обозначить как саму проблему, о которой идет речь, так и возможные методы ее решения, ибо в данном случае совершенно очевидно, что без теории не может быть практики.


О чем это говорит в практическом плане? Это говорит о роле и месте психолога в клиниках ВРТ. Прежде всего, и на это следует обратить внимание в первую очередь, это совсем не обязательно должен быть клинический психолог, тем более, что представители этой ветки психологии не совсем "уверены", что это их тема. Во вторых следует точно понимать задачу этого специалиста, которая не в том, чтобы помочь "пережить неудачу", а наоборот помочь, в том числе и врачам получить положительный результат.


Поясню свою предыдущую мысль. Психологическая диагностика способна дать ответы на многие вопросы, задаваемые врачом, и не находящие у него ответа, я хочу подчеркнуть, и это становиться ясно из многих вопросов задаваемых на форуме, что зачастую вы злитесь на врача, и совершенно напрасно, который по вашему мнению, не направил вас после неудачной попытки на дополнительное обследование, которое по вашему мнению может прояснить картину. Но логика врача совершенно проста и укладывается в формулу-афоризм предложенную Ежи Лецем "Ну пробьешь ты допустим головой стену. И что ты будешь делать в соседней камере". Совсем не очевидно, по крайней мере для вашего врача, что принятый в репродуктивной медицине, джентльменский набор диагнозов, на самом деле является не только причиной ваших неудачных попыток, но и вообще хоть что-то способен объяснить.


Скажу вам по своему опыту, что именно психологическая диагностика позволяла получать положительные результаты даже в тех случаях, когда у всех сторон участвующих в процессе лечения опускались руки и у врачей и у пациенток, и речь здесь идет о 10-ти и более неудачных попытках.


В рамках форума достаточно трудно рассказать о той эмпирической (теоретической) работе, которая была проделана для того, чтобы то, о чем говориться в последнем абзаце стало реальностью, и поэтому в ближайшее время в Санкт-Петербурге совместно с известным уже вам Еврейским Благотворительным Центром "Хесед Авраам" мы планируем провести еще один семинар темой которого на сей раз станет "Роль психических процессов в реализации репродуктивной функции".


В заключении хочется процитировать один старый анекдот про человека который просит помощи у Всевышнего, стоя возле стола Рулетки в казино, и после многочисленных просьб к Всевышнему уже обращается весь зал с просьбой дать этому человеку выиграть, на что голос с небес отвечает:

"Да дам я ему выиграть, дам, но пусть поставит"

[Зямка]

Уважаемый, Давид Ефимович, можно попросить Вас заранее сообщить дату и место проведения семинара. Спасибо!

[AminaX]

Давид Ефимович, я согласна с Вами в том, что в данном случае это социалка. Потому что в ситуации бесплодия (знаю, многие здесь не любят это слово) редкая женщина в конце концов сложит руки. Почти все так или иначе перебарывают депрессию, встают и идут дальше. Потому что слишком велик приз. И времени ни у кого не бывает слишком много. Так что с псих.расстройствами можно худо-бедно справиться.


Но вот какой вывод я сделала по себе, знакомым и людям на форумах (пробирка, ева) - давление. Давление родственников, друзей, знакомых, просто общества. Только человек выйдет из пике - и вот кто-то милый лезет со своими вопросами. Или просто няня подруги спросит - а вы-то когда? (из личного опыта). И каждый раз заново. То есть, что ли, блоки учить ставить?

И я бы говорила еще и о том, что на прием к психологу должны ходить не одни женщины, а пары. Это ОЧЕНЬ нужно, очень.


Ну да, и пояснять действие репродуктологов - Вы правы, тоже. Потому что они просто выполняют СВОЮ работу, которая вовсе не предполагает сделать из врача жилетку. И вроде бы все это понимают, но на форумах то и дело доносится - да у них конвеер! Да ему на меня наплевать!

То есть получается перенос.



И еще - PS, фактически - Давид Ефимович, пожалуйста, если Вам не сложно, делайте новые абзацы в Ваших постах, так, чтобы еще пустая строчка между ними оставалась, и почаще. Местами Вас очень тяжело читать, большие сложносочиненные предложения густым плотным текстом без разбивок. Я в середине текстов уже начинаю "плыть". Думаю, не только я.


А за инфу - огромное спасибо - я лично обо многом задумалась.

[Werty]

AminaX писал(а) пт, 08 февраля 2008 01:46
Или просто няня подруги спросит - а вы-то когда? (из личного опыта).


У меня так получилось, что пока никто не спрашивал из знакомых.

Но если кто допустит подобную бестактность, твердо решила в подробностях рассказать, в чем дело, чтоб такой человек следующий раз крепко подумал, прежде чем говорить.

А то еще обидит кого-то более ранимого, чем я.

[Vera]

Человеку (как мужчине, так и женщине), столкнувшемуся с бесплодием пси-помощь необходима, и, ИМХО, не только для "повышения вероятности благополучного результата ЭКО". Это стресс, стресс, длящийся и порой очень долго, стресс, на который наслаиваются порой проблемы денежные, взаимоотношения с женой-мужем-сверовями-прочими родственниками, потеря друзей и т.д. Да, мы сильные - мы можем "вытащить себя сами", НО какой ценой? Одна из проблем - отрицание проблемы. Пройденный путь в одиночку оставит неизгладимый след в душе и не сотрется с появлением ребенка, а что следствие? Как совсем не специалист могу предположить, что, как минимум, повышенная тревожность.

[EKA]

УУУУУУ, АААААА, очередной тест не заполосатился. Это был последний криошка. Опять все снова. ААА, я боюсь. Боюсь, что у нас с мужем не будет общих детей. И мужа потом тоже не станет по этой причине. Боюсь остаться одна. Боюсь эко по новой. Боюсь колоть уколы. Боюсь пункции. Боюсь рака. Боюсь лишнего веса. А также темноты, пауков, машин и лифтов... А если серьезно я устала, сейчас бы пойти и отключиться, но я не могу, я должна работать еще часа три, потому что эко это деньги, деньги это работа, работа это усталость, усталость это эко и так до бесконечности. Петля закручивается все туже. И врачи, врачи, которым наверно в принципе по фигу абсолютно все. И в отпуск я опять не поеду. Я уже внутри вся железная, какие могут быть на фиг дети.


Ну в общем ничего нового под солнцем. Валерьянки я уже попила. Пар выпустила. Теперь за работу.

[EKA]

Убиться веником, пока писала этот пост, еще пару человек испортило мне настроение. Звонят не только по телефону (клиенты - не спится им - подгоняют, чтобы быстрее работала), но и в дверь даже ломятся (женщина из домкома, почему я уже третий раз на собрание не пришла - пришлось им сказать, что они кретины, поэтому и не хожу - господи, как бы свалить из этого бомжатника - окна разваливаются - денег нет - домком три раза в год принимает решение закрасить новой краской в лифте и на лестницах слово Х ... Й - лифт уже из-за этого конкретно уменьшается в объеме).

[LOL]

Werty писал(а) вс, 10 февраля 2008 14:43
Но если кто допустит подобную бестактность, твердо решила в подробностях рассказать, в чем дело, чтоб такой человек следующий раз крепко подумал, прежде чем говорить.

А то еще обидит кого-то более ранимого, чем я.



Ага, а до этого спросить - ты действительно хочешь это знать??? и так часа на 2 монолог....

а затем отпустить малость потрёпанного и офигевшего чела...

и попутного ветра в горбатую спину:) хи-хи....

[Ariane]

Давид Ефимович,

Я бы хотела попросить вас, если можно, конкретный пример того, как психолог помог решить проблему с рождением ребенка и в чем она в действительности заключалась при видимом желании его иметь. Может быть мы даже не подозреваем, какую помощь можно получить от психолога? А вы нас спрашиваете чего бы мы от него хотели и в какой форме.

[Soula]

Доброго времени суток. Я - психолог. Одно из направлений моей работы - вопросы женской идентичности и женской инициации.

Консультирую в клинике в Москве где есть отделение ЭКО. За год НИ ОДНА ЖЕНЩИНА с проблемами по бесплодию не обращалась. С личностными проблемами - идут, с психосоматическими проблемами - приходят, с женско-мужскими отношениями - идут, улучшение качесва жизни - пожалуйста! Сопровождение беременности - тоже.

Вы говорите, что Вам нужна помощь психолога, но часто сами же ее отвергаете.

Конечно, трубы новые мы не нарастим, но депрессию и невроз вполне можно победить, справиться с эмоциями, пережить трудные моменты. Психологическое бесплодие - есть хорошие результаты ( смотрите работы Г.Г.Филипповой и Е.Печниковой. сайт: semiaplus.ru) клиника на Соколе.

За одно посещение вы, в лучшем случае, установите психологический контакт, но ведь еще и доверие нужно. Работа, которая приносит результат может длится от 3-х месяцев до 2х-3х лет.

Психолог - не врач, диагнозов не ставит, а работает с личностью. а Клинический психолог - все-таки психиатр.

Психолог - это проводник, подпорка, костыль (как угодно), помог перейти трудный отрезок жизни и отпустил клиента в самостоятельную жизнь.

Я согласна с Давидом Ефимовичем, когда он задает вопрос: а чего ВЫ ожидаете от психолога?

Врядли вам нужны только обнадеживающие улыбки со словами: ВСЕ будет ХОРОШО! А если не будет? вы придете к психологу и скажете: Ты мне ОБЕЩАЛ!!!! Где мое ЧУДО!!!????

Страшно.

Девушки, я хочу спросить ВАС - готовы ли вы работать раз в неделю по 3 часа за 1000 рублей денег, порой, через НЕ МОГУ и НЕ ХОЧУ, но приходить!!! Придется плакать, рисовать , лепить, представлять, клеить и т.д. и т.п.

И улыбаться!

И еще. ВАШ психолог необязательно должен иметь опыт ЭКО. Он даже может быть мужчиной. Главное, чтобы он был ПРОРАБОТАН, т.е. прохождение личной терапии или анализа ОБЯЗАТЕЛЕН, обладал высокой эмпатией и вызывал ДОВЕРИЕ.

Спасибо, что прочитали.

[EKA]

Soula писал(а) чт, 14 февраля 2008 03:21
Доброго времени суток. Я - психолог. Одно из направлений моей работы - вопросы женской идентичности и женской инициации.

Консультирую в клинике в Москве где есть отделение ЭКО. За год НИ ОДНА ЖЕНЩИНА с проблемами по бесплодию не обращалась. С личностными проблемами - идут, с психосоматическими проблемами - приходят, с женско-мужскими отношениями - идут, улучшение качесва жизни - пожалуйста! Сопровождение беременности - тоже.

Вы говорите, что Вам нужна помощь психолога, но часто сами же ее отвергаете.

Конечно, трубы новые мы не нарастим, но депрессию и невроз вполне можно победить, справиться с эмоциями, пережить трудные моменты. Психологическое бесплодие - есть хорошие результаты ( смотрите работы Г.Г.Филипповой и Е.Печниковой. сайт: semiaplus.ru) клиника на Соколе.

За одно посещение вы, в лучшем случае, установите психологический контакт, но ведь еще и доверие нужно. Работа, которая приносит результат может длится от 3-х месяцев до 2х-3х лет.

Психолог - не врач, диагнозов не ставит, а работает с личностью. а Клинический психолог - все-таки психиатр.

Психолог - это проводник, подпорка, костыль (как угодно), помог перейти трудный отрезок жизни и отпустил клиента в самостоятельную жизнь.

Я согласна с Давидом Ефимовичем, когда он задает вопрос: а чего ВЫ ожидаете от психолога?

Врядли вам нужны только обнадеживающие улыбки со словами: ВСЕ будет ХОРОШО! А если не будет? вы придете к психологу и скажете: Ты мне ОБЕЩАЛ!!!! Где мое ЧУДО!!!????

Страшно.

Девушки, я хочу спросить ВАС - готовы ли вы работать раз в неделю по 3 часа за 1000 рублей денег, порой, через НЕ МОГУ и НЕ ХОЧУ, но приходить!!! Придется плакать, рисовать , лепить, представлять, клеить и т.д. и т.п.

И улыбаться!

И еще. ВАШ психолог необязательно должен иметь опыт ЭКО. Он даже может быть мужчиной. Главное, чтобы он был ПРОРАБОТАН, т.е. прохождение личной терапии или анализа ОБЯЗАТЕЛЕН, обладал высокой эмпатией и вызывал ДОВЕРИЕ.

Спасибо, что прочитали.




Если ДОЛЖНА буду улыбаться то нет.

[Iriska]

Эххх, психологи! Вы хотите, чтобы мы сами вербализировали свои проблемы? То есть проделали за вас основную часть работы?

Мне всё это видится следующим образом. На то, чтобы увидеть, осознать проблему, а не её внешнее проявление, уходят годы работы с психологом, и в этом процессе психолог скорее аналогичен зеркалу, а никак не «подпорка, костыль». Разве внешнее проявление проблемы, её формулировка существенны для психолога? И если я, скажем, заявляю, что у меня проблемы с Иван Иванычем, то мы что, будем заниматься Иван Иванычем, или там всякими зависимостями, неуверенностями и неоправданными претензиями к жизни? И вы что же, хотите, чтобы клиент вам всё это сформулировал ?


По-моему, если психолог заявляет о своей специализации, как проблемы с бесплодием, мужьями, начальниками и бог знает чем ещё, то и клиенты к нему потянутся с желанием изменить именно обстоятельства своей жизни, но никак не себя самого. И будут требовать обещанного чуда, и, самое смешное, будут правы. Им же обещали борьбу с бесплодием.

Я думаю, объявление таких прикладных аспектов является попросту рекламой и доверия не вызывает. Особенно за 1000 рублей. У меня давние знакомства с психфаком МГУ, я представляю себе востребованность и стоимость психологов: психов много, психолог –товар штучный (шутка). Soula, не хочу обидеть, но за объявленную Вами стоимость можно именно что «рисовать , лепить и клеить», в крайнем случае «справиться с эмоциями, пережить трудные моменты». Это лучше, чем ничего, полагаю, это нужная и важная работа, но насчёт психологии у меня большие сомнения. Больше похоже на ситуативное разруливание проблем. Хотя бы потому, что Вы пишете: «невроз вполне можно победить». Ничего не имею против, но та лёгкость, с которой это сказано… Смущает.


Вы спрашивали, чего мы ожидаем от психолога? Ну, какой вопрос, такой ответ. Постичь себя, максимально развить свои способности, не оставить без внимания ничего, что мешает такому развитию. Бесплодие – в частности.

[Радуга]

Iriska писал(а) чт, 14 февраля 2008 12:33


Вы спрашивали, чего мы ожидаем от психолога? Ну, какой вопрос, такой ответ. Постичь себя, максимально развить свои способности, не оставить без внимания ничего, что мешает такому развитию. Бесплодие – в частности.




Ириска, а психолог-то для этого зачем?

Может обратиться к духовной практике?

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) вт, 05 февраля 2008 16:01
Я видимо повторю свой первый вопрос, но именно от ответа на него многое зависит, а именно: Что собственно говоря мы ждем от психолога в клинике ЭКО? Я повторяю его только потому, что у меня создалось впечатление, что мы говорим о несколько разных вещах. И в этой связи я вынужден акцентировать вопрос таким образом, что прошу обратить внимание, на связку психолог в клинике ЭКО,- в чем его задача?

Поскольку по крайней мере здесь не очень хотел бы чистить "Авгиевы конюшни" за коллегами, мне кажется и именно этим я занимаюсь, в том числе и в научном плане, задача проста и конкретна повысить эффективность процедур ВРТ.



Я считаю, задача психолога в клинике ЭКО - не допустить затяжной депрессии у пациентов после неудачи.


Во время протокола - прибавить уверенности в свооих силах.

[Явлена]

ПсихоЛОГ... по моему он занимается изучением (логос!).


А для лечения души нужен все таки психотТЕРАПЕВТ. Репродуктолог лечит одно, но ведь побочные действия все душЕ достаются.


Исправляя себя


ПСИХОЛОГ - (psychologist) - специалист в области психологии, занимающийся научным изучением психики человека. Психологи могут работать в университетах, на предприятиях, в школах или больницах. Психолог-клиницист (clinical psychologist) имеет специальную подготовку в области диагностики и лечения психических заболеваний, а также их последствий. Обычно эти специалисты работают в больницах совместно с представителями других медицинских специальностей. Психолог-преподаватель (educational psychologist) имеет специальную подготовку в области познавательного и эмоционального развития детей. Обычно они работают в тесном контакте со школьными учителями, давая им советы по поводу того, как лучше работать с детьми


Вобщем гинекоЛОГ, репродуктоЛОГ, психоЛОГ ... все врачуют в силу своей специальности и skills

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Мне лично все равно, кто мне поможет - психолог, психотерапевт, психиатр , главное, чтобы помогли.


Я обращалась и к психотерапевту, и к психиатру - помощи было 0, нервы расшатали еще больше, комплксы только возросли. Не умеют они работать с нашей сестрой.

[Цырлин Давид Ефимович]

Наш ответ!

Прежде всего, хочу заметить, что нас вообще обошли вниманием, всех перечислили, а выпускников факультетов социальной психологии обошли вниманием, а ведь у нас в дипломах тоже черным по белому написано психолог, преподаватель психологии. Да нас мало, но мы есть, обычно мои однокашники заняты своими прямыми обязанностями как то, PR, HR, и реклама, и только отдельные представители профессии путают HR (Human Resource) с HR (Human Reproduction). Но это лирика, теперь к разбору полетов.

За такой пресс-релиз уважаемого психолога, да простит мне коллега, с кафедры управления наверное выгнали бы, ну по крайней мере с трудоустройством были бы серьезные проблемы. Перейдем к фактам.

Относительно вопроса психологического бесплодия.

Большинство работ, написанных американскими и немецкими клиническими психологами в последнее время, совершенно открыто и однозначно говорят, что психологическое бесплодие – это миф, максимум, говориться в этих работах, действительно можно уменьшить степень проявления негативных психологических последствий, но не более того, т.е однозначно повысить степень вероятности РОЖДЕНИЯ РЕБЕНКА, клиническая психология не может. Поскольку ваш покорный слуга имел удовольствие говорить с авторами указанной работы, могу сказать следующее "сказки Пушкина в переводе Маршака", используется тот же прием, что и во всей репродуктивной медицине, а именно трехступенчатая оценка: первый ХЧГ крови 45-50%%, пульс плода 6-7 неделя 25-30%, Take Home 15%. Так вот немцы и американцы говорят про последнюю категории оценки эффективности, а не про первую. Кроме всего прочего я имел наглость сказать, что фактор тревожности прямо связанный с потерей определенной суммы денег, авторами вообще не учитывался. Подытоживая, следует заметить, что многие иностранные работы заканчиваются предположением, что это вообще не проблема клинической психологии, поскольку слишком много в ней социального, и стрелы переводят на тех, кого обошли вниманием (см.выше).

Относительно "Покрутись, войди в доверие"

Отчетливо видно, что мы заканчивали разные факультеты. Нас учили совсем по-другому. Например, публичное выступление длиться всего 10 минут, за которые следует, и найти контакт и войти в доверие. 10 минут и крутись, как хочешь. Нет, понятно, что подготовка занимает много времени, вот и готовьтесь дома перед зеркалом. Боюсь, что в нашем специфичном деле, больше двух часов на все про все никто не даст, в конце концов, и об этом я уже говорил, пациентки в ЭКО не к психологу приходят.

КЛИНИЧЕСКИЙ ПСИХОЛОГ – ВСЕ-ТАКИ ПСИХОЛОГ

Боюсь оказаться правым, но у меня есть тайное ощущение, что заканчивали мы разные институты, поскольку мне, например, на кафедре клинической психологии в первой же лекции объяснили отличие психолога, от психиатра, которое заключается в том, что психиатр ищет в психике, что поражено, а психолог, что еще там осталось здорово.

Психолог – это…

Да простят мне милые дамы следующую бестактность, а почему не "подстилка"?

Когда Давид Ефимович задает вопрос, а чего ВЫ ожидаете от психолога, он совсем не имеет в виду интерпретацию,- "а чего с него взять". Могу Вас коллега успокоить, даже если как вы выразились Все будет хорошо, никто не скажет Вам что вы вообще при делах, крепитесь издержки профессии, поверьте у меня есть некоторый опыт с Все хорошо!

Ваш психолог не обязательно должен быть…

Он даже может быть мужчиной это просто замечательно, ну практически пожелание типа, крепитесь и будьте мужчиной…В этой связи мне вспоминается анекдот про сексопатолога, в котором клиент в конце консультации, после того как доктор продемонстрировал на "личном примере", что клиент должен непосредственно делать с супругой, спрашивает доктора, Вам в следующий раз жену сюда приводить, или Вы к нам домой зайдете.

Теперь по существу психоаналитического восприятия действительности, я не психоаналитик, и никогда им быть не хотел, поэтому если Вам коллега понравилось валяться на кушетке и ПРОРАБАТЫВАТЬСЯ, то я не считаю это ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Насчет эмпатии, нордического характера, и умения втереться в доверие, я говорил выше.

Что касается, не обязательно должен иметь опыт ЭКО.

Если честно это вообще в идеале должен быть репродуктолог с высшим психологическим образованием, есть репродуктолог с высшим медицинским, а есть с высшим психологическим, в посте Почему не с первого раза? я описал концепцию бесплодия, как она выглядит с точки зрения репродуктолога с высшим психологическим образованием. Есть очень много слишком специальных вещей, которые начинаются с того, что в разные фазы цикла, есть разные техники общения, как с самой пациенткой, так и с ее окружением (муж, свекровь, мама и т.д.), в том то и идея, что иногда на самом деле многое зависит от двух трех во время сказанных предложений. И в конце я остаюсь при своем мнении, моя задача не сделать вас вообще счастливыми, а сделать вас счастливыми родителями, и мы будем стараться!

[-Dolce Vita-]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) чт, 14 февраля 2008 18:29


КЛИНИЧЕСКИЙ ПСИХОЛОГ – ВСЕ-ТАКИ ПСИХОЛОГ

на кафедре клинической психологии в первой же лекции объяснили отличие психолога, от психиатра, которое заключается в том, что психиатр ищет в психике, что поражено, а психолог, что еще там осталось здорово.



Хорошо сказано! Кроме того, психиатр - это врач, который ставит диагнозы, выписывает справки и заключения, а психолог - это не врач и соответственно не может лечить медикаментозными средствами. Понятное дело, что если можно обойтись без диагнозов и таблеток, то лучше сначала обратиться к психологу, но если психолог не в силах справиться, тогда нужно искать помощи у психиатра...

[Soula]

Уважаемый Давид Ефимович. Вы, несомненно, очень хорошо образованы, а я - нет. И с кафедры управления меня точно наверное выгнали бы. Управленец я плохой. Никакущий. Поэтому и не рвусь управлять.

По поводу психологического бесплодия... А мне кажется, что оно существует. И матрицы Грофа работают... Помнят люди перинатальный опыт свой. Да, много есть такого, что руками не пощупать. Приборами не измерить.


Относительно "Покрутись, войди в доверие" - где такая фраза была???


"Отчетливо видно, что мы заканчивали разные факультеты. Нас учили "совсем по-другому. Например, публичное выступление длиться всего 10 минут, за которые следует, и найти контакт и войти в доверие. 10 минут и крутись, как хочешь." - это для управленцев подходит.


А нас учили СЛУШАТЬ. Ну, а УСЛЫШАТЬ - это от таланта зависит.



"Боюсь, что в нашем специфичном деле, больше двух часов на все про все никто не даст, в конце концов, и об этом я уже говорил, пациентки в ЭКО не к психологу приходят." - Извините! Девушки спрашивают о психологической поддержке! Считаю, что с пациентками ЭКО должна проводиться регулярная работа, а не разовые встречи. Место и время должны быть стабильны.



КЛИНИЧЕСКИЙ ПСИХОЛОГ – ВСЕ-ТАКИ ПСИХОЛОГ

Боюсь оказаться правым, но у меня есть тайное ощущение, что заканчивали мы разные институты",- ДАВИД ЕФИМОВИЧ это не ощущение! Мы заканчивали разные институты! Это правда. Не мучайтесь так.

"поскольку мне, например, на кафедре клинической психологии в первой же лекции объяснили отличие психолога, от психиатра, которое заключается в том, что психиатр ищет в психике, что поражено, а психолог, что еще там осталось здорово." - проще говоря: психолог работает с личностью, а психиатр - с "объектом ".

"Психолог – это…

Да простят мне милые дамы следующую бестактность, а почему не "подстилка"?" - А знаете, психологи смеются: мы как проститутки - приглашаем в кабинет, оплата почасовая и клиент должен быть удовлетворен!

Когда Давид Ефимович задает вопрос, а чего ВЫ ожидаете от психолога, он совсем не имеет в виду интерпретацию,- "а чего с него взять". Могу Вас коллега успокоить, даже если как вы выразились Все будет хорошо, никто не скажет Вам что вы вообще при делах, крепитесь издержки профессии, поверьте у меня есть некоторый опыт с Все хорошо! - 133 раза согласна - Люди неблагодарны. Поэтому мы и берем с них деньги


"Ваш психолог не обязательно должен быть…" - его вообще, может не быть

"Он даже может быть мужчиной это просто замечательно, ну практически пожелание типа, крепитесь и будьте мужчиной…" - Желаю Вам этого искренне. Интересная интерпретация. Но я имела ввиду кое-что другое: психолог работающий с пациентками ЭКО необязательно должен быть женщиной.



"Теперь по существу психоаналитического восприятия действительности, я не психоаналитик, и никогда им быть не хотел, поэтому если Вам коллега понравилось валяться на кушетке и ПРОРАБАТЫВАТЬСЯ, то я не считаю это ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. " - вы не психоаналитик, это видно. Но проекций у вас много. И с самооценкой проблемы. ПРОРАБОТАННОСТЬ - это обязательное качество хорошего психолога. А если Вы, считаете это ненужным...

Мне, знаете ли, иногда очень странно бывает, неудобно как-то: учишься у именитого профессора или кадидата, а он со свом переносом-контр переносом не в ладах, не осознает. А вылечить его низя-я-я-я! Это ниже его достоинства супервизироваться, или пойти свои проблемы проработать. А страдает качество работы. Да и работать становиться невозможно, т.к. именитого "пыжит".


"Что касается, не обязательно должен иметь опыт ЭКО." - вы мужчина? Куда вам оплодотворенную клетку подсадить? С юмором у Вас тоже .... неженский он у Вас. Вы наверное, уже тысячи раз слышали - Вы мужчина, поэтому, нас женщин никогда не поймешь".



" И в конце я остаюсь при своем мнении, моя задача не сделать вас вообще счастливыми, а сделать вас счастливыми родителями, и мы будем стараться!" - как сексопатолог из анекдота?


Я, вот , дура.... считаю что человек должен быть просто счастлив.

А может ли быть счастлив родитель, заранее осознающий, что его ребенок возможно будет бесплоден и ты сам обрек его на такую судьбу?

Отдаленные результаты Эко показывают неутешительные результаты....Сперма мальчиков родившихся в результате ЭКО не способна оплодотворять яйцеклетку.

Законы Природы не обмануть.

[Soula]

Ириске:

"Я думаю, объявление таких прикладных аспектов является попросту рекламой и доверия не вызывает. Особенно за 1000 рублей. У меня давние знакомства с психфаком МГУ, я представляю себе востребованность и стоимость психологов: психов много, психолог –товар штучный Laughing (шутка). Soula, не хочу обидеть, но за объявленную Вами стоимость можно именно что «рисовать , лепить и клеить», в крайнем случае «справиться с эмоциями, пережить трудные моменты». Это лучше, чем ничего, полагаю, это нужная и важная работа, но насчёт психологии у меня большие сомнения.


Правильно ли я Вас поняла, что качество работы напрямую зависит от стоимости часа работы?


Тогда ЭКО - это для очень богатых... и с них НАДО драть втридорога.

[olka2]

Soula писал(а) пт, 15 февраля 2008 01:43


Отдаленные результаты Эко показывают неутешительные результаты....Сперма мальчиков родившихся в результате ЭКО не способна оплодотворять яйцеклетку.

Законы Природы не обмануть.








Что за чушь????

[Марика (королевамать)]

Soula писал(а) пт, 15 февраля 2008 01:43
А может ли быть счастлив родитель, заранее осознающий, что его ребенок возможно будет бесплоден и ты сам обрек его на такую судьбу?

Отдаленные результаты Эко показывают неутешительные результаты....Сперма мальчиков родившихся в результате ЭКО не способна оплодотворять яйцеклетку.

Законы Природы не обмануть.



И вы еще удивляетесь, что у вас нет эко-пациентов?

А кто пойдет вырезать аппендицит к хирургу, который во время этой простейшей операции разрезает всю брюшину и вскрывает грудную клетку только потому, что "отдаленные результаты показывают", что так может быть лучше?..

Впрочем, учитывая другие ваши посты, возникли еще вопросы: а у вас точно есть пациенты? И они приходят на второй сеанс?..

[Iriska]

Soula, нет, качество работы не является следствием стоимости: неправильно думать, что один и тот же психолог будет работать по-разному в зависимости от оплаты. Но качество работы может быть причиной высокой стоимости. То есть стоимость может являться индикатором качества: тот, кто может работать, может иметь за это высокое вознаграждение. И если он от него отказывается, то на это должны быть основания, они бывают, конечно. Если низкая стоимость необъяснима (а Вы заявляете стоимость услуг психолога ниже, чем парикмахера или мастера маникюра, при всём моём уважении к этим профессиям), это повод задуматься. ИМХО



Радуга, мой опыт говорит мне, что с вопросами развития нужно именно к психологу. Потому что те самые неврозы, которые присущи практически всем и которые мешают развитию – это компетенция именно психолога. А насчёт духовной практики я очень даже «за». Только смешно бывает наблюдать духовно практикующих невротиков. Так что всему своё время, я пока что .


Марика, ну ты точно оправдываешь название топа !! Но это ничего, лёгкий мордобой – он держит в тонусе .


Что-то мне подсказывает, что сделанные тут заявления не лишены смысла... Попробую прокомментировать наших сложных для понимания психологов, пусть поправят, если что не так. ЭКО не является причиной патологий у детей. Но ЭКО является способом «не мытьём так катанием» обойти естественный отбор и родить-таки ребёнка, который ещё до всякого ЭКО потенциально имел проблемы и по идее родиться был не должен. На мой взгляд, эта теория не лишена смысла, хотя и не имеет, кажется, подтверждения (замечу, ни в сторону «за», ни в сторону «против»). Я говорила об этом с Базановым, он, в общем, разделяет эти взгляды.


Для меня аргументы «за» следующие: 1) Когда птенцы вылупляются из яиц, их матери помогают им сломать скорлупу только в том случае, если птенец изнутри стучит достаточно сильно. Если стучит слабо, мать полагает, что такому всё-равно не жить, и оставляет его. 2) В Европе не поддерживают беременность до 3 месяцев. Думаю, по тем же причинам.

[ciplenokcipa]

SOULA, будьте так добры, приведите пожалуиста источник информации "отдаленных резултатов исследовании". А то в народе много, что говорят, например, еше бытует мнение, что большинство студентов псих. ф-ов, пришли туда со своими большими психологическими проблемами, которые пытаются решить за время обучения, а не стать специалистом. Так если у наших сыновеи не будет детеи по вашему мнению, то может И вы одна из таких студентов?


ИРИСКА, я не считаю, что делая ЭКО, мы обманываем естественныи отбор. Как же быть с вторичным бесплодием? Если, например, девочке в 14 лет по халатности врачеи слишком поздно вырезали аппендицит, И у нее вследствии этого стали непроходиму трубы - она должна смириться? Она уже не материал для естесственного отбора?

[Марика (королевамать)]

Iriska писал(а) пт, 15 февраля 2008 03:12
Марика, ну ты точно оправдываешь название топа !! Но это ничего, лёгкий мордобой – он держит в тонусе



А разве в моих словах есть агрессия и вражда?

Ириска, это исключительно профессиональный интерес.

[Радуга]

Ириска, ну неврозы точно надо лечить - у психолога ли, психиатра ли. Я только не знала, что это называется "постичь себя, максимально развить свои способности".


A вот эту твою фразу "родить-таки ребёнка, который ещё до всякого ЭКО потенциально имел проблемы и по идее родиться был не должен." - я не поняла. Как связано рождение "проблемного" ребенка с ЭКО? Да еще потенциальные проблемы. То есть карма что ли?

А 15% эффективности - это и есть естественный отбор. Я так думала.

По поводу сохранения беременностей - тогда зачем их вообще сохранять и после 3 месяцев - и естественные и экошные - это же естественный отбор какой будет! Все будут сильные и здоровые, матери тоже (все остальные быстро вымрут). Кстати, зачем лечить больных детей? Из тех же соображений? Ну взрослых, ладно, лечить можно, чего уж там - выросли уже

[Радуга]

Тоже поддерживаю просьбу, можно сказать требую, предъявить источники информации об "отдаленных неутешительных результатах исследований" детей, родившихся после эко.



Soula писала:

"Я, вот , дура.... считаю что человек должен быть просто счастлив.

А может ли быть счастлив родитель, заранее осознающий, что его ребенок возможно будет бесплоден и ты сам обрек его на такую судьбу?..Отдаленные результаты Эко показывают неутешительные результаты...Законы Природы не обмануть."

Она же:

"Вы говорите, что Вам нужна помощь психолога, но часто сами же ее отвергаете."


Так какую помощь, Soula, вы готовы предложить? В вопросах, к примеру, где у вас большой опыт - женской идентичности и женской инициации?

Идентичность чайлдфри?


В свете ваших оценок детей, родившихся в результате ЭКО, Soula, так вы зовете нас прийти и поработать (да что там, поработать - судя по предложенному вами графику - плотно и тяжело работать длительное время) над чем?? Как быстрее пережить и принять полное и окончательное бесплодие и бездетность? Как быстрее прийти к сомнительному (ребенок после эко) результату?


Да, помнят люди свой перинатальный опыт. Неэкошный, кстати. Ничего там хорошего и до эко не было.

[Ariane]

Soula,

А почему если человек, как вы говорите богатый (что есть понятие относительное), то с него непременно надо драть в три дорога? Что за совковый подход?

[bolkab]

Присоединяюсь к пожеланиям большинства - немедленно ссылку на то, что сперма ЭКОшных мальчиков на что-то там не способна! Причем, принимаются только результаты специальных клинических исследований, многолетних, пусть и с небольшой выборкой, ссылки на желтую прессу не принимаются!


Сула, лишний раз убеждаюсь, что к психологу лучше не ходить вообще. ЛУчше жить с неврозом, справляясь с ним как-то по-своему, пусть и не вполне удачно, чем позволять такому циничному манипулятору, как Вы, копаться в своих мозгах, да еще и за деньги! (пусть и за маленькие)


Радуга, прости, это только к некоторым психологам относится - но почему-то, когда возникают проблемы, попадаются всегда именно такие

[MarinaSpb]

Soula писал(а) пт, 15 февраля 2008 01:43
По поводу психологического бесплодия... А мне кажется, что оно существует. И матрицы Грофа работают... Помнят люди перинатальный опыт свой. Да, много есть такого, что руками не пощупать. Приборами не измерить.




Soula, а мне вот кажется, что есть жизнь на Марсе, не зря тарелочки летают...

Странно мне от врача слышать такие обороты в обосновании теории, как "кажется", у метеорологов тоже есть слово отмазка "возможно", у них в прогнозах всегда будут: возможны дожди, грозы..да в нашем мире все возможно.


Soula писал(а) пт, 15 февраля 2008 01:43
Я, вот , дура.... считаю что человек должен быть просто счастлив.

А может ли быть счастлив родитель...



Вы извините, но вы помоему, как раз очень далеки от проблемы ЭКОшных пациенток и читая Ваши слова, я себя счастливой точно не почуствую...придти на наш форум и ляпать бездоказательно вскяую ерунду, помоему это не поведение врача, а так знаете - для красного словца не пожалел Павлик отца.