ПРОБИРКА - форум для тех, кто верит!

http://www.svoboda.org/programs/med/2005/med.040205.asp


А теперь я обращаюсь к отцу Якову Кротову. Скажите, пожалуйста, какие возражения приводит церковь, обосновывая свое отрицание методов искусственного оплодотворения?


Яков Кротов: Возражений у церкви основных четыре. Наверное, я буду говорить о позиции Римско-католического богословия, потому что у Православного богословия тема эта разработана меньше. Я думаю, не в последнюю очередь, потому что православные в основном живут в странах, которые беднее, и у нас эта проблема поэтому просто в чисто финансовом отношении пока еще не так уж поднимается. Немногие могут себе это позволить. Католическое богословие разрабатывает эту тему с 1949 года, когда впервые на конференции (это был понтификат Пия XII) обсуждался вопрос об искусственном оплодотворении семенем мужа причем. Тем не менее, все равно было вынесено отрицательное решение.


Четыре возражения. Первое - семя в большинстве случаев собирается с нарушением нравственных правил. Возражение, конечно, это 40-х годов, 60-х, сейчас, возможно, уже ни о какой мастурбации речи не идет. Но, тем не менее, все равно такой пункт тоже есть. Нельзя использовать дурные средства для достижения даже благой цели.


Вторая причина, пожалуй, самая основная - плоха сама по себе искусственность. Есть божий замысел о человеке - божий замысел, который подразумевает, что люди созданы и для любви, и для размножения. Бог мог бы сам взять на себя функцию размножения людей: мы любим, а новые кадры появляются откуда-то на парашютах сверху. А Бог это соединил. И в этом весь трагизм, если мы говорим о наших условиях, человеческой жизни. То есть люди в браке, они и любят друг друга, и при этом порождают новые создания. Разрывать вот эти две цели брака безнравственно, поскольку это нарушает божий замысел о человеке. То есть нельзя отделить размножение от любви. Это второй довод.


Третий - у ребенка есть право родиться не через медицинскую процедуру, а от родителей, которые друг друга любят.


Четвертая причина. Многие защитники зачатия в пробирке, скажу так для простоты, говорят, что у них есть право на ребенка. Так вот, говорят богословы, не существует права на ребенка. Ребенок - это не вещь, это не твоя какая-то функция, на которую ты имеешь право. Ребенок - это полноценный человек, его нельзя приравнивать к предмету, который я имею право поставить у себя на полку. И многие богословы - и православные, и католические - говорят о современной абортивной культуре, о культуре абортов. Что общего между, казалось бы, противоположными явлениями - аборт и зачатие в пробирке? А общее отношение к будущему ребенку как к предмету: хочу рожу, хочу зачну, хочу, наоборот, выкину.


Есть и соображения уже более второстепенные - опасность евгеники, опасность гибели оплодотворенных зародышей. Есть соображения, которые мне кажутся совсем вздорными, извините. Когда, например, румынский митрополит Адриан говорил, что женщине в 65 лет... вот родила румынка-то...

__________________


Ольга Беклемищева: Вот у меня вопрос к отцу Якову. Если бесплодие - это, с точки зрения церкви, не наказание, то как вы объясните, почему же людям все равно хочется иметь ребенка?


Яков Кротов: Это утверждение, не основанное на фактах.


Ольга Беклемищева: Ну как же?! Вы сами ссылались на Библию, что пожилые супруги бездетные молятся о ребенке.


Яков Кротов: Некоторые описанные в Библии супруги действительно молились. Кстати, под большим социальным давлением. Потому что в архаических обществах бесплодие рассматривалось как именно наказание. Но современный мир, я надеюсь, все-таки более трезво смотрит на ситуацию. В реальности мы видим прекрасно, что чем выше у людей доход, тем меньше у них, оказывается, потребность в ребенке, а часто и совсем исчезает. И прекрасно бесплодно живут. Просто откроем страну для эмигрантов. Нет вопросов. Поэтому это, на самом деле, отнюдь не так уж естественно. Бездетность часто может быть благословением Божьим. Но давайте скажем так, а когда чаще всего распадаются браки по статистике? Во-первых, на втором году, а во-вторых, эдак на 20-25-ом, когда вырастают дети. Потому что вот тогда, поскольку детей нет - выросли, разлетелись из гнезда, и оказывается, что супругов больше ничего не соединяет. И они пойдут за искусственным оплодотворением, потому что у них отсутствует первый компонент брака - любовь. Они имели детей, они были все в их воспитании, они жертвовали всем ради детей и прочее, прочее. И чем это обернулось? Это обернулось крахом семьи. Нельзя жертвовать собой для детей. Дети даны для возрастания, а не для самопожертвования. Дети - это благословение. Поэтому бездетный брак - о нем Господь что-то замыслил свое. И пусть так идет.


Мои дети, сошлюсь на личный пример, прошу прощения, выросли, разлетелись. И что теперь? Новую семью заводить? Заводить молоденькую жену: ах мне хочется, чтобы опять дома были дети. Нет, это, конечно, было бы неправильно.


Поэтому действительно о каждом союзе человеческом своя воля, и надо ее искать.


____________________________


Ольга Беклемищева: Отец Яков, а что такое с точки зрения церкви бесплодность в браке? Это наказание или что?


Яков Кротов: Нет, это ни в коем случае не наказание. Это действительно воля Божья. Брак бесплодный - это брак, брак без любви - это разврат. Поэтому если нет детей - ну, нет детей.

Слушатель: У меня вопрос, обращенный к мудрости Якова Гавриловича Кротова, отца Якова. Вопрос вот какой.


Четыре аргумента, которые он перечислил, для меня совершенно не убедительны. Я прошу прощения, это не его аргументы, это аргументы католической церкви.

Но есть пятый аспект, абсолютно христианский - вот проблема самости. Когда в мире есть столько бездомных детей, обязательно хочется, чтобы моя яйцеклетка, мой сперматозоид, то есть "я" в некотором роде, вот про евгенику упоминали, то есть моя самость, более совершенна, нежели ребенок, даже грудной, которого я усыновлю и возьму. Есть две большие разницы: моя кровь - не моя кровь. Вот как христианство решает эту проблему, Яков Гаврилович?


Яков Кротов: Здесь я скорее скажу, наверное, надеюсь, как Валерий Мстиславович, потому что я скажу, что зачатие в пробирке очень часто вовсе не подразумевает своей яйцеклетки и своего семени. И в этом смысле об эгоизме говорить трудно.


Но здесь, мне кажется, наш слушатель верно указал то, к чему апеллирует именно православная традиция. Дело в том, что все-таки церковь, смотрите, патриарх, Папа, епископы - это прежде всего люди, живущие без брака, люди, давшие обед безбрачия. В церковной традиции такое произошло не случайно. Потому что человек, каким мы его знаем, далек от своего естественного состояния. Естественно быть в браке, но мы живем в мире, который кривоват по нашей собственной вине. И вот как сказал один проповедник: "Бог пишет прямо по кривым строчкам". И часто отказ иметь детей, отказ от брачной любви - это единственный способ поправить кривизну мироздания. Кратчайший путь между двумя точками в нашем кривом мире - часто вовсе не прямая - не брак, а именно кривая.


И поэтому те люди, которые страстно жаждут иметь ребенка любой ценой - в браке, без брака, они почему закрывают для себя вот это сознание того, что плодовитость, она может и до вечной жизни подождать.

Другое дело, что я подозреваю, что к церкви идут за советом, за благословением не церковные в основном люди-то. Церковные люди либо самостоятельно решают эту проблему, не беспокоя священника, понимая, что он скажет, и беря ответственность на себя, но вот любит же атеистический, секулярный мир дернуть батюшку за рясу и сказать: "Батюшка, я, конечно, в церковь не хожу, но все-таки вы вот эту пробирку благословите - и я в ней зачну". Ну зачем это надо? Грешите на свою ответственность.

Валерий Здановский: Дело в том, что я родился в 1940 году, и вся моя жизнь прошла в атеизме что ли, на самом деле. Мне, конечно, довольно далековато представление церкви об этом всем деле, но я работал всю жизнь врачом, и я очень близко сталкиваюсь с жизнью как таковой, а не с разговорами о ней.


Ну, например, масса женщин, у которых нет мужей, они, так же как и все остальные наши граждане, имеют какие-то права - права, например, иметь ребенка. Конечно, можно оправдывать, что это в любви должно происходить, но мы тогда обкрадываем ее, не давая возможности ей иметь этого ребенка. И почему же мы должны ущемлять их права, если мы говорим только о любви и так далее, которая между мужчиной и женщиной происходит, и вот в этом случае эти дети, рожденные в результате такой любви, их можно, так сказать, для себя узаконить, а все остальные - нет. И жизнь нас подталкивает к тому, чтобы мы все-таки занимались и вот такими людьми, которые не могут что-то сделать: или это врожденные у них какие-то неприятности существуют, или по жизни они возникли.


Ольга Беклемищева: В результате какого-либо заболевания или травмы и так далее.


Валерий Здановский: Я поэтому не согласен с такими представлениями. И я уже отцу Якову говорил о том, что когда-то, ну, лет приблизительно 10-15 тому назад я встретил священника, который в Москве работает, и я надеюсь, что он в полном здравии, который говорил о том, что Господь Бог, он вообще всегда выступал за то, что все, что ни делается для человека, что бы ни делалось для его пользы, это нужно поддерживать и ни в коей мере не идти поперек этого направления. И как-то мы стараемся соблюсти такие представления того священника в нашей жизни.

Неужели кто-то пробирки ходил в церковь святить? Сомневаюсь

ну за благословением многие хаживают:-)

Явлена писал(а) чт, 08 ноября 2007 14:08
То есть люди в браке, они и любят друг друга, и при этом порождают новые создания. Разрывать вот эти две цели брака безнравственно, поскольку это нарушает божий замысел о человеке. То есть нельзя отделить размножение от любви. Это второй довод.


Третий - у ребенка есть право родиться не через медицинскую процедуру, а от родителей, которые друг друга любят.




По-моему, святой отец путает любовь и секс. Если для него это одно и то же - мне его очень жаль: человек не знает, что такое любовь.


Господи, почему ты позволяешь говорить от своего имени глупым людям?

Вот так семя, добытое путем преступного ананизма, нарушит право ребенка родиться от любящих родителей.

Господи, ну почему тебе служит так много дураков?

Впрочем, он уже старенький, мб, это - маразм?

Девчат, только плиз без агрессии и ярлыков.


Это мнение, которое многим близко и которое имеет право на существование независимо от того нравится нам оно или нет.


Где то можно улыбнуться, а где то и задуматься. В любом случае, равнодушным это не оставляет.

Лен, извини, но я не могу назвать умным человека, который уверяет, что люди, идущие на ЭКО, не любят друг друга ("у ребенка есть право родиться не через медицинскую процедуру, а от родителей, которые друг друга любят"), да еще и выдает это за мнение Бога. Наоборот, я выразилась ОЧЕНЬ мягко, понимая, что те слова, которые на самом деле вертятся у меня на языке, могут ранить чувства верующих.

Если внимательно почитать всю беседу, то есть там "вредный слушатель" , который мягко дал понять, что ОТЕЦ у нас один , господь Бог. И Здановский очень поддержал сию мысль


Но все очень интеллигентно!

Так и мы с LOL, вроде, не извергали из себя поток нелитературных и хамских выражений. Причем, высказывались не в адрес всех участников беседы, а в адрес одного конкретного человека.

Марика писал(а) чт, 08 ноября 2007 16:19
Явлена писал(а) чт, 08 ноября 2007 14:08
То есть люди в браке, они и любят друг друга, и при этом порождают новые создания. Разрывать вот эти две цели брака безнравственно, поскольку это нарушает божий замысел о человеке. То есть нельзя отделить размножение от любви.




По-моему, святой отец путает любовь и секс. Если для него это одно и то же - мне его очень жаль: человек не знает, что такое любовь.






если где-то можно улыбнуться, то слегка улыбаюсь:

Марика ты забыла фразу в цитируемом:



"И в этом весь трагизм"

мне кажется, она основная в этой мЫсле

Радуга, я бы чуть расширила увиденную тобой цитатку: "Бог мог бы сам взять на себя функцию размножения людей: мы любим, а новые кадры появляются откуда-то на парашютах сверху. А Бог это соединил. И в этом весь трагизм...". Казалось бы, при таком отношении к некоторым супружеским обязанностям надо радоваться, что есть ЭКО...

(закрываюсь на всякий случай от тапок)

Добавлю еще цитаты из этой беседы:


Яков Кротов: И вот такое ощущение, что как татары, когда они штурмовали русские города, они впереди выставляли беззащитных русских же пленников. И вот впереди, как наша уважаемая ведущая, идет любящий муж, любящая жена, у которых проблемы. Но они любят друг друга. Давайте поможем им медицинскими средствами. А за этой одной парой гипотетической, которую я прошу мне предъявить, идет толпа, извините, женщин с нестандартной ориентацией, мужчин с нестандартной ориентацией, женщин, у которых не сложилась семейная жизнь, но которые, якобы, имеют право на ребенка. Извините, даже в обычном браке очень часто мать и отец... обычно, кстати, мать становится для своего ребенка Гитлером. Сплошь и рядом такая ситуация. Так то же самое, тем более, будет в подобных ситуациях. Есть риск? Тогда давайте лучше, может быть, воздержимся.



Ольга Беклемищева: Поэтому сказать: "Лучше пойдите и усыновите", - это на самом деле требует от человека подвига, то есть взять на себя ребенка-инвалида, что, мне кажется, не совсем морально оправдано. Но это моя личная точка зрения...


Яков Кротов: ... но я думаю, что так вот говорить: взять ребенка инвалида - это не оправдано. Как не оправдано?


Ольга Беклемищева: Я говорю, что это подвиг, на который не всякий способен, и нельзя требовать его от человека.


Яков Кротов: Человек рожден для подвигов, я думаю. И, конечно, то, о чем говорил Валерий Мстиславович, это четко подпадает под четвертый аргумент, который я излагал, и я с ним абсолютно согласен. Потому что люди, жившие при материализме... вот для нас этот аргумент: нет права иметь ребенка - ребенка нельзя иметь, ребенок может быть сам по себе. Поэтому описанная вами ситуация... извините, люди заключили второй брак - это с точки зрения любви уже какой-то изъян, мягко скажем. Так еще муж хочет сцементировать этот брак, жена хочет сцементировать, привязать к себе мужа, родив именно как бы от него ребенка, подчеркиваю, как бы не в бытовом смысле, а в буквальном. И это манипуляция человеческим существом. Это одинаково непристойно и для церкви, и для покойного Иммануила Канта. Нельзя манипулировать живым существом. Другое дело, что если есть возможность родить, конечно, лучше пусть будет больше детей хороших и разных. Но вот такая мотивация мне представляется крайне эгоистической.

Явлена писал(а) чт, 08 ноября 2007 14:11


Потому что человек, каким мы его знаем, далек от своего естественного состояния. Естественно быть в браке, но мы живем в мире, который кривоват по нашей собственной вине. И вот как сказал один проповедник: "Бог пишет прямо по кривым строчкам". И часто отказ иметь детей, отказ от брачной любви - это единственный способ поправить кривизну мироздания. И поэтому те люди, которые страстно жаждут иметь ребенка любой ценой - в браке, без брака, они почему закрывают для себя вот это сознание того, что плодовитость, она может и до вечной жизни подождать.

Грешите на свою ответственность.




М-да. Сейчас я как разойдусь в разные стороны. Там девочки ещё ссылки давали, но я пройдусь по этой фразе!!!

Этот мир кривоват не по моей вине не я посылала парней старше меня лет на 5-10 на войну в Афганистан, не я посылала своих сверстников гореть в танках в Чеченской войне, я была подростком когда страна слетела с катушек и мужики начали пить города спивались и половина моих сверстников умерло от передоза!

Я не желаю чтобы кривизну мироздания поправляли насильственно за счет тех, кто не смог найти БРАЧНОЙ любви. А плодовитость которая подождёт до вечной жизни -она обещается этим конкретным ОТЦОМ!

Пусть поправляют кривизну мироздания люди, которые действительно сподвижники, а не я несчастная баба, которая всю жизнь борется за свою любовь и кусочек счастья.


Тьфу! А проститутки , которые "любят" того кто платит, а потом бросают детей сиротами! У таких родителей дети имеют право родиться?


А я и грешу под свою, только грех ли это? Потому и не иду к таким батюшкам! Он сам сказал брак без любви-грех. У меня будет любовь к сыну без брака, а это не грех- без наущений знаю.

А сама по себе искуственность это не грех, а медицина называется. Такими темпами и до взглядов сектантских недалеко- кровь переливать, органы пересаживать, вживлять медицинские приборы это тоже искуственность. И вообще помрем все от вируса гриппа. Нечего его искуственно обезвреживать.


Всё. половину сообщения стерла, остапа понесло. Пойду тресну валерьяночки и посмотрю мультик.


Радуга, привет! видишь я не всегда толерантна, как бы мне этого не хотелось.

Девочки, а почему это мы так разволновались?

Нам с этим почтенным старцем детей не крестить!

Я от души повеселилась!

А такие обороты речи витиеватые:)

Чувствуется, размышлял...

Не поленился изучить мнение католической церкви. Даже затронул культуру абортов... Открыл для себя много нового.

Задумался даже завести еще детищек, да нет, все же низя второй раз жениться ему:)))

И так образно он про освещение пробирки сообсчил. Живо так представила:)))

изпадстола...

Явлена писал(а) чт, 08 ноября 2007 14:08


Третий - у ребенка есть право родиться не через медицинскую процедуру, а от родителей, которые друг друга любят.


Ольга Беклемищева: Вот у меня вопрос к отцу Якову. Если бесплодие - это, с точки зрения церкви, не наказание, то как вы объясните, почему же людям все равно хочется иметь ребенка?


Яков Кротов: Это утверждение, не основанное на фактах.


Дети - это благословение. Поэтому бездетный брак - о нем Господь что-то замыслил свое. И пусть так идет.


Мои дети, сошлюсь на личный пример, прошу прощения, выросли, разлетелись. И что теперь? Новую семью заводить? Заводить молоденькую жену: ах мне хочется, чтобы опять дома были дети. Нет, это, конечно, было бы неправильно.






Получается, что у ребенка есть право родиться не через медицинскую процедуру, а от родителей, которые друг друга любят, а у родителей, которые друг друга любят, права бороться за ребенка нет они должны стареть, пытаясь понять, а каков же был собственно Замысел насчет их семьи


Мне понравился ответ, что утверждение (выше) не основано на реальных фактах - ему бы "пробирку" почитать! (мне это напомнило сценку из КВН: говорят депутаты ГосДумы: а давайте закроем метро, вот вы, Иван Иваныч, ездите на метро? - Нет. А вы? - Тоже нет. -И я не езжу. Да кто вообще на нем ездит? )


А мысли о молоденькой жене, судя по всему, всё ж таки посещали....

Девочки, это всего лишь частное мнение одного из священников. Он же признается, что Православная церковь еще не заняла какую-либо твердую позицию в данном вопросе.

Многие священники дают благословление на ЭКО. И некоторые - даже на ЭКО с СМ, чего ранее было просто нереально. Четко говорится "нет" только на другие аспекты ЭКО - это уничтожение "лишних" эмбрионов, редукция, крио и ДЯ-СД.

Вчера только беседовали с местным батюшкой и он хотя и против ЭКО как такового, но при этом говорит,что осуждать людей, прибегающих к данной процедуре, тоже нельзя, т.к. не стоит забывать, что Господь судит не по поступкам, а по их побуждениям.

Мы уже обсуждали как-то темку про то, а зачем, собственно, люди рожают, мотивацию этого желания. Ведь, казалось бы, желание иметь ребенка - свято. Ан нет, далеко не всегда! Много причин такого желания есть, в т.ч. и корыстных, и себялюбивых... И эта мысль и мелькнула в речи о.Якова...

Но нам всем это, конечно, не относится!

Да, и еще...Только без тапок, я по-доброму спрашиваю


А почему вообще возникает желание не просто поспорить с представителем РПЦ, священником, но еще и высмеять его мнение, навесить ярлык? Если ты человек неверующий, атеист, так наплюй и забудь, ведь, по-твоему, Бога нет, так чего слушать небылицы? А если считаешь себя верующим, то прислушайся, сделай выводы, да и вообще, грех верующему человеку спорить со священником, а тем более, смеяться над ним ( здесь я, конечно, не имею ввиду здоровую дискуссию).

А то мне это напоминает ситуацию "и на липку залезть, и ж-пу не ободрать".

olka2, если такое говорит обычный человек - что ж, такое у него мнение. С ним можно не соглашаться, спорить, или просто пропустить мимо ушей. Но священник - это совершенно другое дело! Так сложилось, что святые отцы обычно высказывают не свое мнение, а мнение церкви, Бога. И верующий человек, послушав отца Якова, воспримет его слова как истину в последней инстанции - и именно так будет относиться к ЭКО, а кто-то из бесплодных пар откажется от этой процедуры, основываясь именно на мнении отдельно взятого священника.

Мы можем простить глупость продавщице в магазине, но не учителю. Мы можем простить шутовство политику средней руки, но не президенту. Мы можем простить ошибку журналисту, но не врачу.

ИМХО.

Марика писал(а) пт, 09 ноября 2007 00:46
olka2, если такое говорит обычный человек - что ж, такое у него мнение. С ним можно не соглашаться, спорить, или просто пропустить мимо ушей. Но священник - это совершенно другое дело! Так сложилось, что святые отцы обычно высказывают не свое мнение, а мнение церкви, Бога. И верующий человек, послушав отца Якова, воспримет его слова как истину в последней инстанции - и именно так будет относиться к ЭКО, а кто-то из бесплодных пар откажется от этой процедуры, основываясь именно на мнении отдельно взятого священника.




Ну, в конце концов, если эта абстрактная верующая пара примет такое решение, то это будет ИХ решение все-равно. Я думаю, что если она (пара) выслушает даже два разных мнения, она все-равно придет к этому решению. ИМХО тоже.


А вообще - не нравится мнение ЭТОГО священника - спроси у другого. Священник - это тот же врач, только лечит он душу. Но при этом никто нас не заставляет лечиться у одного врача.

Только в некоторых вопросах мнению ВСЕХ врачей совпадают...


ПЫ.сы. Вот, блин, хотела сегодня вечером по интерент-магазинам полазить, думаю, загляну на Пробирочку одним глазком, а тут опять Явлена темку подкинула...Ну я и "повелась" опять...

Все, ухожу!

olka2 писал(а) пт, 09 ноября 2007 01:09


А вообще - не нравится мнение ЭТОГО священника - спроси у другого.


Мнение священника неотделимо от мнения Церкви.

olka2 писал(а) пт, 09 ноября 2007 01:09


Священник - это тот же врач, только лечит он душу.



После потери детей у меня была потребность пообщаться с батюшкой. А он, вместо того, чтобы утешить, рассказать, как мне за них молиться, начал мне читать нотацию, что эко- грех, я убиваю эмбрионов, и в том что я потеряла детей виновата только я. Больше желание не появлялось.

У каждой из нас свои отношения с Богом. Я верующая- но для меня Бог и Церковь- не одно и то же. За тысячи лет люди(к ним я отношу и священнослужителей) переврали Библию.В Библии говориться, что Бог- везде, священники- только в церкви. В Библии говорится "без благословления Господня и лист с дерева не упадет", священники же имеют свое мнение, что Бог благословил, а что нет.

Ко всему описанному действу подходит разве, что цитата из песни Виктора Цоя: " Я не люблю когда мене врут. Но от правды я тоже устал" Не хотелось бы критиковать лично, поэтому попробую сделать это с помощью нескольких цитат из людей известных, так например Джордж Сэвил Галифакс высказал интересную мысль, сказав, что: "Бог специально создал людей такими доверчивыми, чтобы священники могли их обманывать." Вообще то принципиальной является для нас заповедь из Ветхого Завета "плодитесь и размножайтесь", и Френсис Бэкон не без основания заметил, что: " Ветхий Завет считает благом процветание. Новый Завет – напасти", никого не хотелось бы оскорбить в религиозных чувствах, но у выдающегося физика Нильса Бора есть фраза: "Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром.", а Альберт Эйнштейн по этому же поводу сказал:" Как бы там ни было, я убеждён, что Бог не играет в кости." Поэтому мне кажется, что относиться к мнению церкви по поводу ВРТ стоит более сдержано, и не выплескивать излишних эмоций по этому поводу. И в завершении стоит привести еще несколько высказываний принадлежащих перу Аврелия Августина (Августин Блаженный— философ, влиятельнейший проповедник, христианский богослов и политик. Святой католической церкви, именуется блаженным в православии. Один из Отцов Церкви, основатель августинизма), так вот имея такой "послужной список" он говорил, что: " Я убедил себя, что следует больше доверять тем, кто учит, а не тем, кто приказывает"; что: " Не произносите бесповоротных суждений!"; и главное: " Возлюби Бога и поступай, как хочешь."

Касательно второй стороны беседы тут тоже есть, что заметить из… Так, тот же Бекон заметил, что: " Обычная уловка: создатели любой науки обращают бессилие своей науки в клевету против природы." Например мне до сих пор удивительно до какой степени врачи боятся биологии, и как только необходимо "перейти Рубикон", тут же происходит деморализация, и в дело вступает мораль, уж извините за каламбур, создается ощущение, что именно по этому поводу Фридрих Ницше сказал, что " Мораль — это важничанье человека перед природой". Позвольте мне оставить без комментариев и "2/3 стоимости лечения это лекарства", и сказ о том, как выглядит прайс в клиниках, так, что без "стакана" не разберешься и так далее и тому подобное, и главное следует избегать внутренних противоречий, а именно самым дешевым является Естественный Цикл, но тогда при чем тут лекарства…

Самое интересное вот в чем: а если бы нас лично не коснулась тема бесплодия, и нам не пришлось бы прибегать к ЭКО, так ли уж мы были толерантны и чувствительны к чаяним ЭКОшек и уж тем более к вариациям ЭКО? Сумлеваюсь!


Так почему мы же ожидаем "мгновенности" понимания тяжести проблемы от других????



Вот в этом и парадокс! Для того, чтобы общество ПОНЯЛО нас надо его хоть на год сделать тотально бесплодным

olka2 писал(а) пт, 09 ноября 2007 00:37
Да, и еще...Только без тапок, я по-доброму спрашиваю


А почему вообще возникает желание не просто поспорить с представителем РПЦ, священником, но еще и высмеять его мнение, навесить ярлык? Если ты человек неверующий, атеист, так наплюй и забудь, ведь, по-твоему, Бога нет, так чего слушать небылицы? А если считаешь себя верующим, то прислушайся, сделай выводы, да и вообще, грех верующему человеку спорить со священником, а тем более, смеяться над ним ( здесь я, конечно, не имею ввиду здоровую дискуссию).

А то мне это напоминает ситуацию "и на липку залезть, и ж-пу не ободрать".




olka2- ну по доброму и про липку мне кажется это ты слукавила мал-мал.

А про ярлык? Прости, но именно этот священник навешивает ярлыки: толпа, извините, женщин с нестандартной ориентацией, мужчин с нестандартной ориентацией, женщин, у которых не сложилась семейная жизнь, но которые, якобы, имеют право на ребенка. Извините, даже в обычном браке очень часто мать и отец... обычно, кстати, мать становится для своего ребенка Гитлером.

Он все смешал в кучу- ориентацию, одиночек и даже обычный брак. А про мать и Гитлера ты прости но это даже не штамп, а прямое оскорбление.


Почему хочется высмеять его мнение? Я знаешь так же как и персона Ж предпочитаю не ходить в церковь-не потому что я не верю в Бога, а потому что боюсь мнения вот такого гласа господня.

У меня есть приятель, так он сильно верующий и посещающий церковь. Он паспорт не меняет советский на российский, потому как там где нумерация страниц- батюшка местной церкви увидел знак сатаны-666. Я боюсь что когда ребёнок подрастет этот батюшка научит бояться его детей моего ребёнка. Вот все знакомые знают что ребёнок ЭКОшный, а этот нет(во избежание).

Так вот по поводу высмеять-мне кажется это психологическая защита такая - что высмеяно то уже не страшно. Или не так страшно.

Явлена писал(а) пт, 09 ноября 2007 11:33
Самое интересное вот в чем: а если бы нас лично не коснулась тема бесплодия, и нам не пришлось бы прибегать к ЭКО, так ли уж мы были толерантны и чувствительны к чаяним ЭКОшек и уж тем более к вариациям ЭКО? Сумлеваюсь!


Так почему мы же ожидаем "мгновенности" понимания тяжести проблемы от других????



Вот в этом и парадокс! Для того, чтобы общество ПОНЯЛО нас надо его хоть на год сделать тотально бесплодным



За нас всех не скажу-за себя точно. К чаяниям ЭКОШек была не толерантна - они меня восхищали еще года 3 назад, когда я просто что ли узнала об этом.

Да не ожидаю я мгновенности понимания тяжести проблем- хочется чтобы поддержали (глупое желание но оно есть у всех людей даже здоровых и удачливых). Это так- утопия, сама понимаю.

Либо чтобы не трогали. Не сыпали соль на рану, не топтали больное. Ведь как бы не хотелось поддержки моральной, материальной большинство из нас справляются сами. Или при помощи друг друга.


Можно не надо всех бесплодными,а? Жалко всех-то.

Алиса+ писал(а) пт, 09 ноября 2007 11:37
olka2 писал(а) пт, 09 ноября 2007 00:37
Да, и еще...Только без тапок, я по-доброму спрашиваю


А почему вообще возникает желание не просто поспорить с представителем РПЦ, священником, но еще и высмеять его мнение, навесить ярлык? Если ты человек неверующий, атеист, так наплюй и забудь, ведь, по-твоему, Бога нет, так чего слушать небылицы? А если считаешь себя верующим, то прислушайся, сделай выводы, да и вообще, грех верующему человеку спорить со священником, а тем более, смеяться над ним ( здесь я, конечно, не имею ввиду здоровую дискуссию).

А то мне это напоминает ситуацию "и на липку залезть, и ж-пу не ободрать".




olka2- ну по доброму и про липку мне кажется это ты слукавила мал-мал.



Да нет, не лукавила...Мне правда интересно. И ты же ответила!



[/quote]

У меня есть приятель, так он сильно верующий и посещающий церковь. Он паспорт не меняет советский на российский, потому как там где нумерация страниц- батюшка местной церкви увидел знак сатаны-666. Я боюсь что когда ребёнок подрастет этот батюшка научит бояться его детей моего ребёнка. Вот все знакомые знают что ребёнок ЭКОшный, а этот нет(во избежание).

[/quote]

Вот из-за таких ЯКОБЫ ВЕРУЮЩИХ людей и подобных страшилок и создается у обыкновенных людей мнение, что верующие все с "левой резьбой".


Вот ты говоришь, что высмеиваем, чтоб не было так страшно...А почему страшно? Если ты чувствуешь себя правой на все 100 - то чего тогда бояться? Почему чужое, отличное от твоего мнение, высказанное пусть даже из уст священника, так пугает? Ведь Бог действительно везде, в том числе и в душе каждой из нас. И если душа чиста, не болит,и нет никаких сомнений в правильности выбранного пути - так чего ж бояться?

ОТсюда и сравнение это, про липку...Хотим делать по-своему, но чтоб все нас одобрили обязательно. Хотим верить, что Господь на нашей стороне. И возмущаемся, даже если кто-то это просто подвергает сомнению, не говоря уже более...


Я с Явленой согласна, чтобы понять нас, экошниц, надо побыть в нашей шкуре. Наверное, чтобы понять противоположное мнение, надо тоже в их шкуре побыть...

olka2 писал(а) пт, 09 ноября 2007 00:37
Да, и еще...Только без тапок, я по-доброму спрашиваю

А то мне это напоминает ситуацию "и на липку залезть, и ж-пу не ободрать".


На липку лезть совсем не хоца. Даже по-доброму:)))

А при чем тут липка? Осина, кстати, тоже тема. Слуште, откуда столько злости у церковных людей? а у верующих им? Встречала только одного доброго и святого почти...

Мне уж, если честно, всё, что сказал сей о.Яков, напоминает следующее руководство:

"Отнеситесь к сексу с юмором. Не встал - похохотали - и баиньки!"

А зачем спрашивать благословления на ЭКО у церковнослужителей, если один может его дать, а другой - нет?

Можно метаться от религии к религии, ведь бог един!

Мне не по себе от каши в голове многих верующих и от их жестокости.

Религия - самое могучее средства управления общественным сознанием. Вот такой перекос огромный существует в умах и делах.

Скоро одобрят, т.к. огромная толпа эмигрантов, коими собираются заменить прирученных абборигенов, придет со своими религиями:( А ассимилировать их не так то просто, имея на вооружении таких вот отцов Яковов, которых просто на смех хочется поднять.

Грустно. очень.

Явлена писал(а) пт, 09 ноября 2007 11:33
Самое интересное вот в чем: а если бы нас лично не коснулась тема бесплодия, и нам не пришлось бы прибегать к ЭКО, так ли уж мы были толерантны и чувствительны к чаяним ЭКОшек и уж тем более к вариациям ЭКО? Сумлеваюсь!



Когда я впервые узнала про ЭКО, то порадовалась и тому, что такой метод существует, и за бесплодных людей, которые благодаря ЭКО могут иметь детей. Хотя в тот момент еще не знала о собственном бесплодии.

Продолжая дискуссию про церковь, религию и Бога (простите уж меня, верующие, но я разделяю эти три понятия)... Сорри, что не в тему ЭКО...

Лежала я недавно в больнице. Со мной в палате лежала одна очень милая, добрая и отзывчивая тетушка. Глубоко верующая, веры своей не скрывающая и при этом еще очень искренне пропагандирующая любовь к Богу и его служителям. У нее с собой было несколько богословских книжек, купленных в церкви, которые она всей палате пересказывала и зачитывала отрывки. Краткое содержание одной из них:

Был такой купец Савва Морозов, единственный богатый купец в России, ни у кого не было столько денег, как у него. А все почему так? А потому, что жертвовал он много денег на церковь. Бог видел это и отдавал ему сторицей. И жил он всю жизнь хорошо и праведно. А другие не давали много на церковь, поэтому жили намного хуже. Так что давайте денег на храм, и вам все вернется.

Женщина рассказала, что после того, как прочла эту книжку, стала намого больше давать денег на храм, потому что верит - и ей тоже все вернется, как и Морозову.

Не стала я ее разочаровывать и рассказывать, что Савва Морозов вообще-то плохо кончил - застрелился. Что, помимо его, в России были и другие богачи. Что арестант по фамилии Ходорковский тоже давал на храмы, и даже строил их...

Но, блин, как еще можно назвать эту книжку, кроме как вымогательством?

olka2 писал(а) пт, 09 ноября 2007 12:08[/quote


Да нет, не лукавила...Мне правда интересно. И ты же ответила!



Вот из-за таких ЯКОБЫ ВЕРУЮЩИХ людей и подобных страшилок и создается у обыкновенных людей мнение, что верующие все с "левой резьбой".

Вот ты говоришь, что высмеиваем, чтоб не было так страшно...А почему страшно? Если ты чувствуешь себя правой на все 100 - то чего тогда бояться? Почему чужое, отличное от твоего мнение, высказанное пусть даже из уст священника, так пугает? Ведь Бог действительно везде, в том числе и в душе каждой из нас. И если душа чиста, не болит,и нет никаких сомнений в правильности выбранного пути - так чего ж бояться?

ОТсюда и сравнение это, про липку...Хотим делать по-своему, но чтоб все нас одобрили обязательно. Хотим верить, что Господь на нашей стороне. И возмущаемся, даже если кто-то это просто подвергает сомнению, не говоря уже более...


Я с Явленой согласна, чтобы понять нас, экошниц, надо побыть в нашей шкуре. Наверное, чтобы понять противоположное мнение, надо тоже в их шкуре побыть...




olka2 я поясню по поводу липки- мне кажется что когда по доброму такие обороты не употребляют. И не очень поняла, при чём тут мой ответ? Подразумеваешь что на воре и шапка горит? Пусть так.


А человек не ЯКОБЫ ВЕРУЮЩИЙ, он как раз верит безоговорочно в то что доносит до него глас господень-тот самый БАТЮШКА.

Страшно мне Оль не за себя, а за ребёнка. За то что его обидят! Мне уже пришлось пережить и не такие обиды. Переживу и эту.


На самом деле я ни в чем на 100% не уверена.

А никаких сомнений не испытывают либо очень очень умные и знающие люди, либо больные. Ни к тем ни к другим себя не отношу.


Про одобрение я писала выше-посмотри. Я не хочу чтобы меня ВСЕ одобряли, поддерживающих слава Богу хватает, просто не хочется, чтобы били по самому больному и оскорбляли прямым текстом. А то что говорил батюшка в интервью-это оскорбления. Заметь не подвергали сомнению, а безапеляционно охаивали приравнивая к Гитлеру.

olka2 писал(а)


Вот из-за таких ЯКОБЫ ВЕРУЮЩИХ людей и подобных страшилок и создается у обыкновенных людей мнение, что верующие все с "левой резьбой".


Ключевым является слово "обыкновенный":)

Смею заверить, что, выражаясь Вашей терминологией, есть и нормально закручивающиеся. Да еще какие! Но с левой резьбой - больше.))


olka2 писал(а)
Почему чужое, отличное от твоего мнение, высказанное пусть даже из уст священника, так пугает?


Да ни фига оно не пугает, просто от священника ожидаешь поддержки, ибо и поступки и действия твои - благие. Если же священник опускается до оскорблений, то он становится смешным. Какими бы высказываниями он не эпатировал публику, он выглядит глупо. Для меня.

Алиса+ же, за что ей почет и уважуха, относиться к священнослужителям с почтением вне зависимости от их умственного состояния. Могу себе представить, как обидно ей ЭТО выслушивать. Так нет же, именно ее Вы и стыдите.


До Вашей, olka2, жестокости мне дела нет. Я просто сделала выводы.


У меня двое крестников, и я имею отношение к церкви, хотите Вы или нет. Я очень боюсь за них, ибо людей нужно любить, а не прикрывать свою жестокость и глупость именем божьим.

Вот это меня серьезно оскорбляет, как человека верующего.

К церкви много претензий, и только благодаря тем, кто не слепо верует в ее право модерить сознание и нравственность, она и может стать лучше.

LOL, ну ты даешь...

Так меня обидеть...

Мало того, что на Вы меня назвала,подчеркнула, значит, что я не твоего круга ? так и еще жестокой посчитала. Ну что ж, в инете трудно общаться, не видишь ни глаз, ни лица, не эмоций...

А уж Алису я не стыдила тем более! И за своего ребенка я так же, как она, кого хочешь порву, если не дай Бог его кто обидит.

Наоборот, я благодарна ей за ответ.

Короче, думай про меня, что хочешь, не собираюсь оправдываться. Надоело. Как только у нас на Пробирке речь зайдет об отношении церкви к ЭКО, так все священников просто растерзать готовы! Ах они, такие-сякие, и глупые, и жестокие, и бессердечные, и не понимают нас, несчастных, и вообще, кто сказал, что они что-то лучше меня знают о Божественном замысле? Кто дал им право нас учить?

Очень хорошо все любят повторить заповедь "не суди, на несудим будешь". А что она означает, знает кто-нибудь? Нельзя судить ЛЮДЕЙ, а вот плохие поступки можно и нужно. Даже тот же отец Яков, да, осуждает ЭКО как таковое, но ни слова осуждения не произнес про родителей ЭКО-детей.

А насчет матери-Гитлера...Вот любим мы выдернуть фразу из общего контекста, прицепиться к ней и смаковать со всех сторон...

Мать действительно иногда для ребенка может стать и Гитлером,и Чикатило в одном лице. За 15 лет работы в ментовке я выезжала на шесть детских трупов. И в каждом случае виновником смерти ребенка прямо или косвенно была мать! До сих пор перед глазами стоит труп 6-тимесячной малышки, которую мать оставила с алкашом-папашей в холодном нетопленном доме, без еды, а сама ушла на бля-ки. Папаша выпил и заснул, а девочка умирала всю ночь от голода и холода. Она писалась, а пеленки замерзала прямо на ней. Мы тогда рыдали все - и я, и эксперт, и участковый. Я и сейчас пишу и плачу. Зато когда, нае---шись, пришла пьяненькая мамашка и стала заламывать руки "ах, у меня горе, ребенок умер" , трудно себе даже представить, КАК мне хотелось дать ей "по тыкве"!!!

Я думаю, именно таких мамаш имел ввиду о.Яков. Не знаю, почему все приняли эти его слова на свой счет.

Так что да, я резкая. Да, циничная. Далеко не праведная и не "правильная". Но не злая и людей люблю и не осуждаю. А как человек верующий, православная христианка, всегда буду отстаивать мнение представителей РПЦ. Хотя, конечно, никому его и не навязываю.

Желаю всем добра, мира в душе и сбычи мечт!

Олька! С праздником тебя! Чмокни сынулю!

olka2, мы просты. Видим то, что пишут.

Сожалею, что поняла неправильно:(

Вы правы, правы.

Конечно, лучше быть корректными.

Спасибо, и Вам того же.

На "Вы" - очень редко перехожу на "ты" потому что.