Дискуссия с отцом Яковым Кротовым

[Seihanna]

Цитата:
Вся дискуссия строится на одном феноменологическом предположении, что в случае репродуктивных затруднений не образуется эмбрион. А с чего мы это взяли? Дело в том, что мы пользуемся всего на всего удобной нам моделью, и что происходит на самом деле, мы не знаем, то, что мы знаем это происходит на стекле. А теперь с равной долей вероятности можно предположить что 70% эмбрионов в природе не доживают до теста на беременность, ведь статистика говорит именно об этом.


Вот-вот! и я об этом хотела сказать...это абсолютно естественный процесс- "отбраковывания" нежизнеспособных эмбрионов, он физиологичен и происходит у всех, где тут грех?

Неужели вы думаете, что всем им сразу дается душа, а потом на 2-3 сутки он замер и это что - Бог послал ему смерть и он стал ангелом?

Даже если это так, то в чем моя вина-то? Ведь по счастью, не я их умертвила и не врач, а Бог...так как не захотел их рождения и забрал душу обратно?

а оставшие эмбрионы- угодны Господу и потому остались живы?

Если да, тогда вообще не понятно в чем конфликт-то, все по воле Его т.к. я верю, что если Он не хочет, чтобы мы были родителями, то этого не случится, ни с помощью ВРТ ни без. А может ему угодно, чтобы мы осознали как тяжело дается возможность зачать самим, прошли весь этот долгий путь и ценили это как никто??? Или, возможно, своим примером помогли кому-то оценить?


А на счет усыновления, лично во мне нет чувства вины, т.к. не я этих детей оставила и не по моей вине они нуждаются(я вот нуждаюсь в своих детях, меня же не хотят понять ), а потому не понимаю почему должна взять кого-то себе. и дело не в недостатке милосердия и любви, их хватило бы и на чужих детей, просто это как раз менее естественно....получается, что самим рожать вообще не надо, даже тем, у кого нет с этим проблем- ведь есть брошенные дети, их на всех хватит Как мило было со стороны их мам оставить их для нас-нуждающихся.....сомнительно все это!




Простите если что не так, объясняю как могу....

[Священник Яков Кротов]

Фильмы ВВС, извините, меня не интересуют. Текст, указанный Вами, не имеет автора, так что я читать не стал далее первой страницы - а по первой странице, это не наука, а некоторая лирика, т.е. автор просто не очень отрефлектировал само понятие "любовь" и, видимо, путает это понятие с набором биохимических реакций. Проще говоря, "базаровщина".


С уважением


свящ. Я.К.

[Священник Яков Кротов]

Да, тут это описали, и я вполне удовлетворён.


С уважением


с.Я.К.

[Явлена]

Вот дискуссия началась. И уже много критики оппонента. И даже мысль звучит, зачем пришел?? При этом обижаемся на подруг, родителей, родных, что не понимают нас , не жалеют и т.п.


А здесь не исповедь, чтобы душу открыть перед отцом(хотя почему бы и нет, но это дело все таки очень интимное!), а еще одна возможность услышать мнение на нашу проблему, понять её масштабность, её восприятие другими членами нашего общества, попытаться изменить общественное мнение по поводу нашей проблемы и т.п. А если мы будем агрессивын, то мы никогда ни с кем не поговорим даже.. Изоляция нам обеспечена. И о нас, наших болях, тревогах можно будет узнавать только из бульварной прессы, с журналистской подплекой.


Может быть определим, а чего же собственно мы хотим услышать/получить от отца Кротова??


И нужно понимать, что мы не услышим то , чего ждем!6-))

[Священник Яков Кротов]

Вы знаете, мы живём в стране, где к священнику за утешением и ободрением приходит и казнокрад, и солдат, изнасиловавший чеченку и её убивший... В любом случае, интернет - не храм, и виртуально утешать я не умею и не стремлюсь. Утешение с доставкой в монитор - суррогат...


С уважением с.Я.К.

[Явлена]

Священник Яков Кротов писал(а) вт, 20 ноября 2007 13:47
Вы знаете, мы живём в стране, где к священнику за утешением и ободрением приходит и казнокрад, и солдат, изнасиловавший чеченку и её убивший... В любом случае, интернет - не храм, и виртуально утешать я не умею и не стремлюсь. Утешение с доставкой в монитор - суррогат...


С уважением с.Я.К.

[Священник Яков Кротов]

Да-да, уже выяснилось это недоразумение. Тут у большинства представления о священнике как у солдата: батюшка должен благословить и подбодрить, утешить. У меня другие представления, так что я удаляюсь.


С уважением


свящ. Яков Кротов

[Священник Яков Кротов]

Это такой виртуальный пинок под поясницу на дорожку? Я, видимо, должен подставить что-то ещё...


С уважением


свящ. Яков КРотов

[Явлена]

Священник Яков Кротов писал(а) вт, 20 ноября 2007 13:53
У меня другие представления, так что я удаляюсь.


С уважением


свящ. Яков Кротов



А может быть не удаляться, а донести свои , другие представления?? Очень интересно! И может быть будет полезно!


В любом случае, спасибо за участиеи интереск теме (хоть он инизкоиерархированный в Вашей шкале интересов)!

[Явлена]

Священник Яков Кротов писал(а) вт, 20 ноября 2007 13:55
Это такой виртуальный пинок под поясницу на дорожку? Я, видимо, должен подставить что-то ещё...


С уважением


свящ. Яков Кротов


Нет никакой не пинок! Это всего лишь факт, такой как и Вы указали про казнокрадов и солдатов насильников.


Прошу извинить, если Вас это оскорбило.

[Священник Яков Кротов]

Тысячу извинений, но я и в реальной жизни, и в виртуальной стараюсь поскорее покидать места, где меня оскорбляют. Такой вот я странный человек...


С сожалением


свящ. Яков Кротов

[Явлена]

Лично мне очень жаль.

[Стервоза]

Наверное мы хотим получить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЛУЖИТЕЛЯ ЦЕРКВИ!,а не публицыста и историка...

[Марика (королевамать)]

Если честно, я больше ожидала услышать от отца Якова: "Я за вас помолюсь" - вместо: "Докажите, что вам больно и вы хотите детей"...

[olka2]

Уважаемый о.Яков!

Не обижайтесь на нас, пожалуйста, даже если и сочли некоторые слова для себя оскорблением. Да и, насколько мне известно, обижаться - это тоже грех? ;)А тем более на людей, которые сами очень страдают.


Конечно, понятно Ваше желание и в реальной жизни, и в виртуальной, убежать от оскорблений. Но ведь Господь учил нас любить и врагов своих, а иначе кто нам укажет лучше на наши недостатки?

Будем рады видеть Вас вновь, и смею надеятся, что Вас все-таки не оставили равнодушным наши проблемы.


С уважением и надеждой.

Ольга.

[tinka]

Явлена писал(а) вт, 20 ноября 2007 12:27
Священник Яков Кротов писал(а) пн, 19 ноября 2007 23:49



Я просто осторожно указываю на то, что бесплодие мучало людей не само по себе, а вследствие социального давления.



А зачем и почему социум давит??


П.С. Про инстинкты - изучаю вопрос. Когда буду готова -обязательно напишу.


Мне вот тоже очень интересно про инстинкты. Явлен, если найдешь что-то - поделишься?

[Явлена]

Марика писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:13
Если честно, я больше ожидала услышать от отца Якова: "Я за вас помолюсь" - вместо: "Докажите, что вам больно и вы хотите детей"...



Несмотря на то, что дискусс оборвался, кое что я все таки прояснила для себя.


У меня сложилось впечталение, что отец Яков хотел, чтобы мы сами ответили себе на вопрос: а так ли нам больно??а так ли уж мы хотим детей??, те тот самый , знакомый уже нам "психотерапевтический прием" опять сработал (надеюсь помните, что мы все охаяли такого психолога).


А обращение к инстинктам.. меня вообще свалило:-)) Теперь вот жду ауденции со своим знакомым биологом, чтобы покопаться в природе инстинктов. Хотя что толку, раскопаю природу, докажем что мы все действуем под давленеим инстинктов, но тогда мы не совсем сапиенсы получаемся:-))) И..?

[Марика (королевамать)]

Явлена писал(а) вт, 20 ноября 2007 13:45
И о нас, наших болях, тревогах можно будет узнавать только из бульварной прессы, с журналистской подплекой.



Знаешь, Лен, даже бульварная журналистика признает, что мы БОЛЬНЫ и СТРАДАЕМ от этого...

[tinka]

Самое смешное, что мой муж мне то же самое доказывает, что нет у человека инстинкта к размножению. Этим мы от остальных братьев наших меньших и отличаемся. Вот на этой почве постоянно спорим, хотя иногда у меня нет аргументов против

[Явлена]

Марика писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:27
Явлена писал(а) вт, 20 ноября 2007 13:45
И о нас, наших болях, тревогах можно будет узнавать только из бульварной прессы, с журналистской подплекой.



Знаешь, Лен, даже бульварная журналистика признает, что мы БОЛЬНЫ и СТРАДАЕМ от этого...




Мы больны страданием, потому что на нас давит социум!


Я вот и хочу узнать, почему давит?? И кто может реально помочь снизить это давление и возможно ли??

[Стервоза]

Насчет инстинктов, я считаю так, у кого они есть, тот проходит все преграды для достижения своей цели, а тот у кого нет желания иметь детей, тот их не имеет.

Но самое главное, что наше обсуждение радиопередачи началось с Сомнительный, для нас, высказываний Якова Кротова (насчет сана данного господина у меня есть большие сомнения), в результате дискуссии мы стали оправдыватся перед этим господином, но не получили ни одного внятного объяснения по поводу его слов, кроме как - не особо хотел учавствовать, толком не знаком с ЭКО, я больше по абортам.


И вот такой человек ДАЛ СЕБЕ ПРАВО выступить по радио по вопросу, в котором он профан и еще нас выставил агрессорами, истеричками и хамками...Во как уметь надо!

[Марика (королевамать)]

Священник Яков Кротов писал(а) вт, 20 ноября 2007 13:47
Вы знаете, мы живём в стране, где к священнику за утешением и ободрением приходит и казнокрад, и солдат, изнасиловавший чеченку и её убивший...



Ого! Вот это сравнение! Мы, оказывается, приравнены к ворам и убийцам. Спасибо на добром слове!

Отвечу Вам Вашими же словами:

Священник Яков Кротов писал(а) вт, 20 ноября 2007 13:55
Это такой виртуальный пинок под поясницу на дорожку?


Правда, добавлю еще несколько слов: когда нет аргументов, переходим на оскорбления?


P.S. Отец Яков, я задавала Вам конкретные вопросы. Почему же Вы на них так и не ответили?

[ledov]

Марика писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:13
Если честно, я больше ожидала услышать от отца Якова: "Я за вас помолюсь" - вместо...



Отец Яков, насколько мне известно (да и вы, наверное, заметили) без особого восторга относится к идее виртуально-молитвенного общения. Скажем так - сдержанно весьма. Тому, думаю, у него есть все основания.


Но в вашем случае, по моему, это легко исправимо. Вы ведь в Москве живете? Он тоже

[Марика (королевамать)]

Явлена писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:23
А обращение к инстинктам.. меня вообще свалило:-)) Теперь вот жду ауденции со своим знакомым биологом, чтобы покопаться в природе инстинктов.



Вообще-то про инстинкт размножения написано еще в школьных учебниках по биологии, как уже Пятница указала.

Еще в начале 20 века психолог Уильям Мак-Дугалл выделил следующие инстинкты:

бегство (страх);

неприятие (отвращение);

любознательность (удивление);

агрессивность (гнев);

самоуничижение (смущение);

самоутверждение (воодушевление);

родительский инстинкт (нежность);

инстинкт продолжения рода;

пищевой инстинкт;

стадный инстинкт;

инстинкт приобретательства;

инстинкт созидания.

Что было признано всеми. Даже Фрейд не отрицал наличие инстинкта продолжения рода, с той лишь поправкой, что человек в силу своих физиологических возможностей смог совместить этот инстинкт с удовольствием.

Не помню фамилию, но один наш биолог еще в 40-е годы пытался создать концепцию того, что у человека, в отличие от животного, полностью отсутствуют инстинкты, однако его теория потерпела поражение.

Генетики тоже занимаютися вовсю инстинктами, и, кстати, в одном из недавних исследований доказали, что у мужчины, у которого в цепочке ДНК есть одна лишняя хромосома Х, повышен инстинкт продолжения рода.

[Стервоза]

November 20th, 2007 09:52 am (UTC),

ledov commented:

Отче, тред в пробирке все болше напоминает давнишний диспут с одной хананеянкой


Это ваши комментарии к нашей дискуссии на форуме Кротова, не могли бы Вы пояснить, что же общего в нашем бсуждении и в диспуте с хананеянкой?

[Явлена]

Стервоза писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:50
November 20th, 2007 09:52 am (UTC),

ledov commented:

Отче, тред в пробирке все болше напоминает давнишний диспут с одной хананеянкой


Это ваши комментарии к нашей дискуссии на форуме Кротова, не могли бы Вы пояснить, что же общего в нашем бсуждении и в диспуте с хананеянкой?



Ален, вот здесь глянь.. Пареллели иногда видны

http://www.bible-center.ru/note/20070923/orth

[ledov]

Стервоза писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:50
November 20th, 2007 09:52 am (UTC),

ledov commented:

Отче, тред в пробирке все болше напоминает давнишний диспут с одной хананеянкой


Это ваши комментарии к нашей дискуссии на форуме Кротова, не могли бы Вы пояснить, что же общего в нашем бсуждении и в диспуте с хананеянкой?



Простите, встречный вопрос (он был сформирован раньше): это я вас там (на форуме) принял за свящ. Я. Кротова?

[Цырлин Давид Ефимович]

Я в принципе не очень люблю теологическую тему, но коль скоро оппонент решил ретироваться попробую высказать несколько замечаний на сей счет с точки зрения иудаизма. Главным компонентом иудаизма как религии является постулат, что человек был создан по образу и подобию Творца, которое выражается только в одном, в возможности выбора (свободе выбора). В пятой книге Пятикнижия, Всевышний заповедует много вещей, но заканчивается это фразой: "В свидетели призываю на вас ныне небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери же жизнь…(Дварим; Ницовим (19)). Мудрецы придерживаются самого главного правила, по крайней мере, мне так кажется, говоря о том, что нигде нет указаний на то, что Всевышнему нужны посредники…

Касательно биологии, и сапиентности (это не ругательство) существует монография Б.Ф.Поршнева, которая называется "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)". Сложно, но исчерпывающе.

[Элаан]

Например в моем случае, сбалансированная транслокация.

[Марика (королевамать)]

Явлена писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:30
Мы больны страданием, потому что на нас давит социум!


Я вот и хочу узнать, почему давит?? И кто может реально помочь снизить это давление и возможно ли??



Явлен, можно подумать, что ты быи меньше хотела детей, если социум на тебя не давил...

[tinka]

О! Нашла очень толковую статью http://subscribe.ru/archive/psychology. ... 12150442.h tml

[Явлена]

возможно что и так!


Но если посмотреть на форум, то боль у всех нас не физическая, а боль душевная, муки.. Мы все страдаем, но страдаем от чего??? ЧТо нас не понимают, за нас не молятся, нам не помогают..


Короч, сдвиг у меня произошел какой то, явно.. Пошла ка я переварю еще раз свой рефлекс на эту тему и для начала разберусь с инстинктами:-).

[Марика (королевамать)]

ledov писал(а) вт, 20 ноября 2007 16:39
Отец Яков, насколько мне известно (да и вы, наверное, заметили) без особого восторга относится к идее виртуально-молитвенного общения. Скажем так - сдержанно весьма. Тому, думаю, у него есть все основания.



А просто помолиться церкви за дарование детей нам слабо? Проще кидать обиды, забыв про терпимость?

[ledov]

Спасибо за удачную ссылку.

Я действительно имел ввиду параллели.

[ledov]

Марика писал(а) вт, 20 ноября 2007 17:14
А просто помолиться церкви за дарование детей нам слабо? Проще кидать обиды, забыв про терпимость?



Я не заметил чтобы о. Я. (или я?) бросал обиды или проявлял нетерпимость. Впрочем, я лично часто не замечаю, что кого-то обижаю, но если вы мне на это укажите, то я буду вам благодарен и конечно, извинюсь.


Или вы об уходе священника из треда?


Что до молитв в церкви, то насколько мне известно, ваш собеседник этим занимается регулярно.