Что такое бог?

[Фартовая Мыша]

[bolkab]

Вот, еще один пример того, что БЕЛОЕ духовенство - за ЭКО. У меня была очень похожая история с благословением от батюшки и венчанием, когда я пришла оплакивать свою замершую беременность. Вот у меня тогда точно было чувство, что это уже был человек, и он погиб, и надо оплакать. Батюшка велел только прочитать молитву на выкидыш по неосторожности, приравняв ситуацию к нему. Потом я исповедовалась и рассказала об ЭКО. Мы вместе пришли к решению, что надо нам венчаться. А на ЭКО он буквально благословил на "столько попыток, сколько еще понадобится"...

[Mormegil]

[Natalia]

Ulex,

Урожай клеток в 43 года - все-таки редкость. Попросите щадящую стимуляцию, чтобы было не более 3-х клеток. Тут ничем не рискуете! Максимум - тройня. Но вероятность такого исхода, честно говоря, минимальна.

Удачи Вам!!! Все будет хорошо

[bolkab]

Юлекс, полностью согласна с Натальей

[Mormegil]

[Ариночка]

Всех поздравляю с праздником Святой Троицы!

[джой]

Девчоночки,подскажите куда девать огарки от церковных

свечей? Выкинуть рука не поднимается, а что делать с ними незнаю... Так и лежат.

[Mormegil]

[Марика (королевамать)]

Dumka, знаю, что во многие церкви у нас можно приносить огарки - для них даже специальные пакетики-коробочки стоят в сторонке. Их потом отправляют на переплавку. Может, и у вас такое практикуется? Ты поспрашивай.

[джой]

Спасибо девочки , в следующий раз с собой возьму,

пусть плавят.

[Пятачок]

Девочки, кто-нибудь знает батюшку лояльно относящемуся к эко и который бы не давал оценок причинам бесплодия? Я имею в виду, что это вам за грехи ваши и все в таком духе. Ну а если бы с таким человеком можно было бы по душам поговорить не боясь по черепу получить было бы совсем хорошо.


У меня к сожалению был этим летом печальный опыт, когда после замершей беременности я вся в растрепанных чувствах попыталась поговорить со священником. В итоге чуть инфаркт не получила

[Mouse]

Я например, перед пункцией ездила в церковь на Полянке. Сказала, что нужно благословение, батюшка спросил - на какое дело? я ответила - ребеночка хотим. Ну ест-но задал вопрос крещеные или нет и венчаные ли? Мы не венчанные, но брак официальный. Больше он вопросов не задавал, а я не распространялась, боялась, что откажет. Сказал - давно пора и благословил.

[Пятачок]

А я вот странный человек. Мне нужно всю правду сказать , на то он и священник, зачем тогда к нему идти если говорить полу-правду

[Mouse]

Да в том-то и дело, что я сама рассказать все хотела как на духу - но он меня быстренько благословил и пошел народ крестить. А тебе исповедаться как вижу требуется? Сложный вопрос... Когда я на подсадке лежала, мы с девченками пока отлеживались этот вопрос обсуждали - все кто ходил в церковь - от служителей "добро" не получили. Ну и не надо. Церковники - это люди, со своими "тараканами". Сходи сама и помолись. Мне батюшка посоветовал молиться Анне и Елизавете.

[olka2]

Девочки, как хорошо, что подняли тему. Я получала благословление на ЭКО в Храме Иоана Воина около м.Октябрьская у отца Геннадия. Он человек очень образованный и "продвинутый", знает тонкости и очень лояльный. Мы с мужем вообще даже не расписаны официально, не то что не венчаны. Но это же не уменьшает желание женщины иметь ребенка... Хотим то в основном мы, мужикам итак не плохо... А исповедоваться и причаститься перед протоколом обязательно нужно, это великие Таинства, не постижимые человеческому разуму. Я человек не воцерковленный, но глубоко верующий, и Господь по милости своей уже давал мне увидеть Чудеса. Поэтому нисколько не сомневайтесь в Его помощи, а то, что попался некорректный священник - воспринимайте это тоже как испытание.

Буду рада, если моя информация кому-то поможет, если что - пишите в личку.

[Фартовая Мыша]

[Пятачок]

Olka2 спасибо за информацию. Девочки, может еще кто-нибудь поделется своим опытом общения с нашим духовенством?


А вот что я вычитала на эту тему в интернете. Сайт казанской епархии русской православной церкви. Здесь приводится выдержка из официального документа:


Отвечая на Ваш вопрос, следует привести выдержку из Социальной Концепции РПЦ, принятой в 2000 году: «Пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание. Пастырские рекомендации в подобных случаях должны учитывать возможность усыновления ребенка по обоюдному согласию супругов. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.


Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны.


(XII. Проблемы биоэтики, пункт XII.4.)



Следовательно, Церковь допускает только те способы оплодотворения, которые происходят только половыми клетками мужа и жены. Вторжение третей стороны, недопустимо.


Таким образом нам вроде дают добро. Правда вот ДЯ, ДС и СМ не одобряется . Но все же прогресс есть. Многие вообще неверующие люди к эко относятся как чему-то на редкость ужасному.

[Света]

Привет!Я тоже ходила перед этим протоколом на исповедь и попросить благословения,хотя и не могу сказать что я глубоко верующий человек.И батюшка свое благословение дал, и сказал что раз Господь дал такой метод лечения значит не грех им пользаваться.Но кстати к предыдущей цитатате: он меня спросил чьи будут клетки!!(У нас свои)Значит они тоже в курсе текущих технологий

[Пятачок]

Свет, а в какую ты церковь ходила?

[кладовка]

я благословение получила от батюшки в Храме Михаила Архангела на пр-те Вернадского (м. Юго-Западная) - та, которая в "Иронии судьбы..." мелькает. Он не знал про ЭКО ничего особо, я ему вкратце рассказала тут же. Он меня благословил

[Lotus-70]

Пятачок, можно я добавлю?

Я давно уже интересуюсь этим вопросом...


Вот выдержки из моей переписки с одним из священнослужителей:


"... Чтобы ответить на поставленный тобою вопрос, нам придётся обратиться к «Социальной концепции Русской Православной Церкви», к документу, который отвечает на многие насущные проблемы современного мира.

Мы будем рассматривать 12 главу, которая носит название «Проблемы биоэтики». Биоэтика сегодня активно развивается, и церковь не могла не дать оценку развитию этих технологий: «Попытки людей поставить себя на место Бога, по своему произволу изменяя и "улучшая" Его творение, могут принести человечеству новые тяготы и страдания. Развитие биомедицинских технологий значительно опережает осмысление возможных духовно-нравственных и социальных последствий их бесконтрольного применения, что не может не вызывать у Церкви глубокой пастырской озабоченности»

Мы видим достаточно чёткое и ясное понимание этой проблемы. Если сформулировать кратко те вопросы, которые рассмотрены в этой главе, то можно сказать что эта глава рассматривает человеческую жизнь и возможность её регулирования и репродукции. В самим начале сформулировано отношение церкви к человеческой жизни:

«Церковь исходит из основанных на Божественном Откровении представлений о жизни как бесценном даре Божием, о неотъемлемой свободе и богоподобном достоинстве человеческой личности, призванной "к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе" (Флп. 3. 14), к достижению совершенства Небесного Отца (Мф. 5. 48) и к обожению, то есть причастию Божеского естества (2 Пет. 1. 4).»

В связи с этим церковь отмечает и положительный аспект, когда применение новых биомедицинских методов во многих случаях позволяет преодолеть недуг бесплодия.

«В то же время, расширяющееся технологическое вмешательство в процесс зарождения человеческой жизни представляет угрозу для духовной целостности и физического здоровья личности. Под угрозой оказываются и отношения между людьми, издревле лежащие в основании общества. С развитием упомянутых технологий связано также распространение идеологии так называемых репродуктивных прав, пропагандируемой ныне на национальном и международном уровнях. Данная система взглядов предполагает приоритет половой и социальной реализации личности над заботой о будущем ребенка, о духовном и физическом здоровье общества, о его нравственной устойчивости. В мире постепенно вырабатывается отношение к человеческой жизни как к продукту, который можно выбирать согласно собственным склонностям и которым можно распоряжаться наравне с материальными ценностями»…..

«В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с "плодом чрева на пользу" супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, "единомыслия душ и телес". Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие, как особое жизненное призвание. Пастырские рекомендации в подобных случаях должны учитывать возможность усыновления ребенка по обоюдному согласию супругов. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).

Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности.

Я специально процитировал текст «Соц. Концепции» потому что вопрос поставленный тобою сложный и, если его можно оправдать с точки зрения твоих хороших побуждений, то в понимании этой проблемы церковного сознания он становится в плоскость которую можно сформулировать так: «благими намерениями вымощена дорога в ад ». Может это неудачное сравнение, потому что жёсткое, но искание обходных путей, которые позволят обойти учение церкви, всегда приводило к плачевным результатам, история человечества тому яркое свидетельство.

Ещё одно, что я хотел бы сказать по данному вопросу. То что я написал тебе имеет целью освятить эту проблему с позиции учения церкви, а выводы ты, или другой человек, делайте сами.


Сам Господь не нарушает свободы воли человека в выборе его поступков. Поэтому наша задача согласовать свои поступки с Всеблагой Волей Божьей, в этом нам благо и утверждение.

[Lotus-70]

И ещё, в добавление от этого же батюшки:


"...Ты воспринял моё письмо эмоционально и поэтому не увидел в нём нескольких моментов. Во первых – церковь ни коим образом не обрекает людей на бездетность, а совсем наоборот - поощряет использование этих технологий для преодоления супругами бесплодия: «В связи с этим церковь отмечает и положительный аспект, когда применение новых биомедицинских методов во многих случаях позволяет преодолеть недуг бесплодия». Церковь против бесконтрольного применения этих технологий, поэтому и дала свою оценку: «Попытки людей поставить себя на место Бога, по своему произволу изменяя и "улучшая" Его творение, могут принести человечеству новые тяготы и страдания. Развитие биомедицинских технологий значительно опережает осмысление возможных духовно-нравственных и социальных последствий их бесконтрольного применения, что не может не вызывать у Церкви глубокой пастырской озабоченности»

Во вторых - ты пишешь, что сейчас масса таких детей крещены и являются членами церкви. Давай разберёмся, против чего выступает церковь. Вспомни первую книгу Библии- «Бытие», акт творения мира был закончен созданием мужчины и женщины и, Богом были произнесены слова: «плодитесь и размножайтесь и населяйте землю…..». «Дети - плод супружеской любви» - так выражается наш владыка, именно это лежит в основе. И когда двое супругов прибегнут к биомед. технологиям, это нормально, невозможно вмешательство третьей стороны: «К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений. Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны». Проще сказать, этот ребёнок будет рождён вне брака. Таких детей действительно масса, к сожалению, а самое страшное, что неизвестно как отразится это на их потомках. Ты сам прекрасно понимаешь, что церковь не может не принять их в своё лоно, эти дети являются настоящими членами церкви. Вот ещё один очень важный момент. Воспитание детей должно протекать в семье, где создаются нормальные отношения между супругами, это очень важно для ребёнка, для его формирования в половом отношении и, его отношению к человеческому обществу в целом. Это ещё одна проблема, которую поднимает церковь: «Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Ты спросишь какой выход, он есть в традиции христианского милосердия: «Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание. Пастырские рекомендации в подобных случаях должны учитывать возможность усыновления ребенка по обоюдному согласию супругов. К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений» Я постарался тебе объяснить позицию церкви.

[Lotus-70]

И от себя замечу - В ЧЁМ-ТО Я ВСЁ-ТАКИ НЕ СОГЛАСЕН!

Но это - моё личное мнение...

Мой выбор и моя ответственность...

[Vera Vulf]

Lotus-70 писал(а) пн, 05 марта 2007 03:59
И от себя замечу - В ЧЁМ-ТО Я ВСЁ-ТАКИ НЕ СОГЛАСЕН!

Но это - моё личное мнение...

Мой выбор и моя ответственность...



Я вообще не согласна. И не надо путать веру в Бога и церковь как социальный институт. То комуняки мозги канифолили, теперь эти взялись... Ну не дают людям спокойно жить, радоваться жизни, все хотят нас учить и указывать.

Господь, кстати, сказал "Плодитесь и размножайтесь!" и ничего не добавил, что нельзя размножаться с помощью ЭКО.

[Lotus-70]

Вот именно!!!!! Согласен!

ППКС.

[Vera Vulf]

Задумалась о такой штуке... Почему сказано "Плодитесь и размножайтесь!" Ведь это же одно и то же - вроде еште и кушайте!

Тогда в чем разница?

[Хренея Тобосская]

"Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов." ---


Я могу понять последний пункт: намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. И этот самый пункт - это именно то, что меня коробит в ЭКО. Но для тех, кому этот момент принципиален, есть выход: минимальные стимуляции, что бы получить минимум эмбриончиков, за всеми придти и не мучаться потом вопросом "И как же найти в себе силы дать отмашку на их уничтожение!?" Правда, для этого нужен очень грамотный врач и наличие достаточных денежных средств, чтобы повторять свежие протоколы с минимум криошек...

Но вот почему недопустима консервация и заготовление??? Вот этого я, видимо, никогда не пойму... Не иначе как у будущего ребенка "душа заморозится", аха... Читывали-слыхивали.

И сурматеринство - за уши притянуто все это, про попирание материнских чувств и кризис самосознания у дитя В конце концов, если даже допустить, что подобные проблемы явятся в семью, решившуюся на программу сурматеринства, то это будут их психологические тараканы, а никак не вопрос о божественности способа зачатия дитя.

[Пятачок]

Из моих размышлений на тему эмбрионов. Вот недавно была дискуссия на пробирке в которой репродуктологи предостерегали нас от их очеловечивания. Эмбрион это еще не есть ребенок - такой был постулат. Я вот тоже время от времени задаю себе вопрос, когда начинается жизнь? В пробирке или когда эмбрион имплантировался? С одной стороны деление есть и значит есть жизнь, но с другой стороны, разве она может развиться минуя имплантацию? Сколько раз уже было написано, что у здоровых женщин многократно происходит оплодотворение, но вот имплантируется происходит далеко не каждый раз. Приходит менструация, а женщина и не догадывается, что было оплодотворение. Из всех этих дум я для себя сделала вывод, что жизнь начинается когда происходит имплантация и начинает биться сердце. Делящейся в матке эмбрион еще не есть жизнь.


Я бы привела такое сравнение. Эмбрион это часовой механизм. Идеально сконструированный рукой Творца и неповторимый. У него вроде все есть, все колесики в сборе, есть маятник но может ли этот удивительный механизм отсчитывать минуты и часы без того чтобы чья-то заботливая рука не запустит маятник? Что, в конечном итоге, мы ждем через 2 недели как эмбрион попал в матку? Мы ждем и надеемся, что рука Творца коснется «маятника» и на приеме у врача мы услышим заветное тук-тук-тук…


Сама была беременна после крио. Никогда не забуду свое первое узи всего-то после нескольких дней на положительное ХГЧ. Было плодное яйцо, а в ней горошинка. Врач включила доплер и я услышала тук-тук-тук, а на мониторе в этой горошинке что-то пульсировало еле заметное. Вот тогда я не только поняла что это жизнь, а почувствовала ее каждой клеточкой своего тела.

[Vera Vulf]

Церковь мотивирует свое неприятие ЭКО тем, что эмбрион это живой человек и в него вселилась душа.

А когда вселяется душа?

Православие и католицизм считают в момент зачатия.


Согласно Фоме Аквинскому, душа вселяется в эмбрион мужескаго пола на 40-й день после зачатия, в эмбрион женскаго пола - на 80-й.


Согласно Талмуду, душа вселяется в эмбрионы мужескаго и женскаго пола на 60-день после зачатия.


Достаточно либеральна позиция ислама - здесь принято считать, что душа вселяется в эмбрион только на 40-й день развития.


Иудаизм считает, что вне матки эмбрион не обладает статусом человека.


Согласно Тибетской книге мертвых душа сама выбирает когда и куда ей вселиться и на каком континенте вновь родиться.


Кто более прав из этих религий? Какая религия лучше?


Ответ такой - та, которую вы исповедуете.

Я не вижу, что посетительницы данного форума слишком религиозны. Если бы это было так, то для нас не возникало бы вопроса - ЭКО не ЭКО. Религия запрещает - значит все. Нельзя. Надо нести свой крест, молиться, а Бог даст или не даст.


Я хочу детей. И пусть они будут. И я не считаю, что метод ЭКО чем-то отличается от других медицинских методов. ЭКО это шанс и надо его использовать. А то получится как в анекдоте:

Рабинович всю жизнь просил Господа выиграть в лотерею. Он соблюдал все религиозные обряды, не грешил, жил праведником и умер, так и не выиграв в лотерею. Когда он попал на небо, то спросил Господа - почему????

А тот ему ответил - Рабинович, ты бы хоть раз в жизни купил лотерейный билет.


Все это ИМХО, конечно, не хочу никого учить или обидеть, просто высказываю свое мнение.

[Lotus-70]

Я тут на днях видел передачку по ящику - по поводу абортов и всего, что с этим связано. Русский взгляд, или Руссикй вопрос - как-то так называлась...

Так вот там среди прочих выступал священник, руководитель не то отдела, не то рабочей группы при Патриархии, занимающегося вот уже много лет разъяснениями о недопустимости абортов... Он чётко заявил, что жизнь начинается с момента оплодотворения яйцеклетки, то есть - ещё в утробе матери. И душа вселяется в масика там, когда он ещё внутри мамочки живёт...

Не знаю, его ли личное это мнение, или мнение Церкви. Но это было сказано.

[Lotus-70]

Я хоть и верующий, я хоть и православный - НО Я РЬЯНО СПОРЮ со своим кумом, крестившим мою дочку - со священником, чьи мысли я вверху приводил!

СПОРЮ И БУДУ СПОРИТЬ!

Не всё понимает Церковь в вопросах ВРТ.

Не были священники в роли женщин, годами ждущими от Господа ЧУДА великого и делающим для этого всё возможное и иногда даже больше этого возможного!

И нечего им мнение своё навязывать.

Может, резко говорю... Простите! Никого не хочу обижать, упаси Бог!

[Пятачок]

Интересны рассуждения на какой день вселяется душа . В каждой религии свое мнение на этот счет. Я не могу похвастаться что читала все священное писание, только Евангелие. Старый завет кусками. Лично я не видела вообще ничего где бы было написано на какой день вселяется душа. Лотус, интерсно спросить вашего кума этот постулат - душа вселяется в день зачатия - мнение церкви или это написано в священном писании? А если мнение, то кем сформулированное?

[Lotus-70]

Хорошо, попробую спросить...

но это будет мнение просто человека, обычного священнослужителя. Хотя у него академическое духовное образование.

[Vera Vulf]

Цитата "...в постановлении юбилейного Архиерейского Собора 2000 года говорится о неприемлемости экстракорпорального оплодотворения тогда, когда речь идет не о самой супружеской паре, не о муже и жене, в силу тех или иных недугов бесплодных, но для которых такого рода оплодотворение может быть выходом. Хотя и тут есть ограничения: в постановлении речь идет только о тех случаях, если ни один из оплодотворенных эмбрионов не отбрасывается как вторичный материал, что пока по большей части невозможно. И потому практически оказывается недопустимо, так как Церковь признает полноценность человеческой жизни с самого момента зачатия – как бы и когда бы оно ни произошло. Вот когда такого рода технологии станут реальностью (сегодня они, видимо, существуют где-то только на самом совершенном уровне медицинского обслуживания), тогда уже не будет абсолютной неприемлемости для верующих людей прибегать к ним."