Что такое бог?

[Мама Ната]

В точку, Оль! Я же тоже в последний раз на себя рукой махнула и отдалась в руки Провидению. Но отчаянье было не полным, трепыхалась же я, делала что-то! Мне кажется, это тоже важно - не предаться унынию.

[bolkab]

Верно. Продолжать действовать. Но почему-то все получается уже тогда, когда это становится каким-то механическим действием, лишенным эмоций. А вот если не действовать и унывать - под лежачий камень и вода не...

[Пятница]

Я думаю, что и мы в копилку На обе попытки брали в долг, а так как между попытками промежуток был короткий, расплатиться не успевали. Благо кредитор, чудо-человек, когда узнал, на что мы берём в долг, сказал:"Ребята, делайте спокойно, не дёргайтесь, кредитная линия открыта до победного!" Это очень успокаивало, был настрой делать и делать попытку за попыткой. И не особо задумывались,как отдавать будем. Сейчас разгребаем долг, но это уже совсем другое дело


У меня остался ещё один вопрос, по которому интересует ваше мнение. Я уже писала, что благословения я не получила ни на ЭКО, ни на усыновление (!) Спросила почему, ответ-ребёнок может быть очень-очень неблагополучным, с такой наследственностью, что ой-ёй-ёй. А отдавать потом обратно-тоже большой грех. Можно мучиться всю жизнь. Рассказал несколько историй страшных. Я тогда промолчала (слишком расстроена была), но сейчас думаю, усыновление-такое дело.....богуугодное, на мой взгляд...Не ожидала, что церковь и это не одобрят. Или есть свои подводные камни в этом, просто я не понимаю? Почему же не благословляют???

[Тина]

Пятничка, предлагаю не относиться к монахам как к высшей инстанции, они тоже люди Не благославляют, потому как душевных качеств на это у них не хватает, наверное...

[Пятница]

Тина, возможно Они же когда нас благословляют, на себя частично ответственность переносят, потом молятся о тех, кого благословили и за их дело молятся. Так как же он (священник) возьмёт на себя такую ответственность-заранее благословит на грех?! Поэтому и отговаривают, останавливают, но разве нас остановишь? Мы же одержимы, раз идём на многие вещи, которые разрушают наше здоровье? (регулярно читаю топик "Последствия ЭКО", у самой в ряду последствий двух попыток жуть-стала "волосеть" и плюс 14 кг)

[Тина]

Пятница, "волосеть" - это от беременности, как пить дать, часть килограммов - тоже от нее. Хотя, согласна, последствия эко ох еще какие

[Пятница]

Тиночка, спасибо за поддержку! Надеюсь, что после родов возвращусь к норме!

[Alenka]

[Alenka]

[olenenok]

bolkab писал(а) ср, 24 мая 2006 16:59
Было бы гораздо лучше, чтобы эта девочка могла ЭКО сделать - бесплатно. Как, впрочем, и многие другие



да уж это т очно очнь актуально к стати, в связи с последним посланием президента , может ему намекнуть как демографический кризис преодолеть

[джой]

Пятница, насчёт усыновления: мой дальний родственник -

батюшка, они с женой лечились, а потом УДОЧЕРИЛИ! девочку

ей уже около 10 лет.

У меня складывается впечатление что религия тут как-то на 2ом месте, если каждый священник даёт или не даёт благословление, опираясь на своё мнение .

Получается так, дали или не дали - мы всё равно это делаем. Тогда зачем оно? Чтобы чувствовать себя увереннее?

А если благословление получено, а беременность нет, то кто виноват? Б-г? Я, если честно, даже не задавалась таким вопросом вообще, да и русская церковь у нас совсем не та, что в России. Они "работают", как магазин.

Мы вот тоже влезли в долги по самое некуда, а кредитные компании сразу кислород перекрыли. Проценты повысили, снизили кредитный лимит. Как дальше будет, даже незнаю.

[bolkab]

Пятница, я проанализировала все, что ты пишешь об этом монахе, и пришла вот к какому выводу (постараюсь быть политкорректной ): его позиция в чем-то похожа на обычную позицию вполне светского человека, которому дети не очень нужны. Ну, не силен в нем "родительский инстинкт", это бывает, и довольно часто. Возможно (отчасти, конечно) поэтому он и смог для себя лично непротиворечиво выбрать монашество.


А такие люди - в целом - обычно говорят и думают ну абсолютно то же самое: что если уж дети неизбежны, то пусть будут, но совершенно "неправильно" их "специально" заводить каким бы то ни было путем - ЭКО ли, усыновление ли...


Извини, старалась никого не обидеть и не шокировать. Но ведь, в конце концов, и монах - тоже человек? /прикрываюсь от тапок/

[ТЕС]

А зря прикрываешься - я согласна. Очень часто в религии позиция - если уж завелись дети - то ладно, а так чтобы специально - это все суета. Желательно, что б заводились они (дети) не от сексу и не от ЭКО, а как-то непорочно.

[tinka]

))Ой, девченки, ну и насмешили вы меня, насчет монаха, уписаться можно ))))))))))))

[Natalia]

Фатинья писал(а) чт, 25 мая 2006 12:56
Пятница писал(а) ср, 24 мая 2006 20:46
Я уже писала, что благословения я не получила ни на ЭКО, ни на усыновление (!) Спросила почему, ответ-ребёнок может быть очень-очень неблагополучным, с такой наследственностью, что ой-ёй-ёй. А отдавать потом обратно-тоже большой грех. Можно мучиться всю жизнь. Рассказал несколько историй страшных.



Священник этот даже помучиться за ребенка считает делом напрасным. Хочется ему, видно, что б тишь, да гладь, да Божья благодать, без лишних усилий. На фига усыновлять - ведь это напряг такой!!! По его мнению. А ему потом еще грехи замаливать. Ай-яй-яй!


Уж простите меня за иронию. Но ни на грош я не верю таким священникам - бракоделам. В Господа верую всем сердцем!



ППКС!

[Пятница]

Да, похоже на то, что всё, что касается вопроса рождения детей для них "дело тёмное" Тем более наш монах вообще молодой, ему даже 40 нет, около того что-то. Своей семьи и детей у него нет, в монастырь он ушёл совсем молоденьким, в 24 года, будучи экзальтированно-гламурным студентом театрального института! Но тем не менее, не смотря на мягко говоря "бурную юность" с алкоголем, женщинами, наркотиками, за короткий срок жизни в Оптинском монастыре достиг достаточно авторитетного положения среди монашества. Но мне кажется, что именно отсутствие большого жизненного опыта сказывается в вопросе деторождения. И очень точно подмечено девочками, что если уж дети получились, то лааадно уж....а если нет, то и "на то воля Божья". А вообще там, в Оптиной, есть более зрелые люди (один их монахов даже в миру был доктором биологичесих наук, профессором МГУ), они подобрее, духовных чад у них больше. Вообщем, тут ещё и всё зависит от конктретного священника.

Болкаб, огромное спасибо за корректность высказываний Твою точку зрения поддерживаю полностью.

[Пятница]

А усыновление считала и считаю и буду считать подвигом, не смотря на мнение батюшки, тем более из рассказа Думки поняла, что сами священники идут на усыновление. Опять таки, милые девочки, убеждаемся, что в церкви нет единого мнения по многим вопросам! А мы тут полемизируем, переживаем (ну некоторые , по крайней мере)

[bolkab]

Пятница, я тут за ночь еще вот какую мысль удумала: может, быть, о благословении на ЭКО все-таки надо говорить с представителями не черного (монашествующего), а белого духовенства, которому, наоборот, "положено" иметь семью. Все-таки им проблема гораздо ближе. И их мнение - в этом конкретном вопросе - гораздо более авторитетно? Ведь не случайно все, кому благословение таки было дадено, получили его, насколько понимаю, именно от приходских женатых батюшек? Или я ошибаюсь?

[Пятница]

Болкаб, хорошая идея....мне даже в голову не приходило ни разу это. У меня лечится двое детей батюшки, который служит в ближайшей к моей работе церкви. Но у меня и в мыслях не было у него благословения попросить на ЭКО. Он женат, трое детей, двое "педиатрического" возраста, третий уже семинарист! Видимо я у нему не обращалась, имея духовника (того самого монаха). У меня просто мысли такой не возникало. Хотя на службах у этого, местного была, всё-таки Оптина не ближний свет. Да я уже так напугана, что боюсь лишний раз обращаться к священникам Если прихожу в церковь, просто ставлю свечки перед образами, пишу записки и всё.

[bolkab]

Запугали... Ты в Москве? Мне дал благословение батюшка из церкви Всех Святых на Кулишках, это метро Китай-Город... Правда, уже довольно давно...

[Пятница]

Про ЭКО, беременность и детей не хочу даже заикаться в церквях. Боюсь опять услышаться что-нибудь типа фразы про "дебила" Уж очень резануло. До сих пор мешает жить спокойно

[bolkab]

Еще бы... Вообще не понимаю, как духовный авторитет может такое говорить...


Сейчас ты, наверное, лучше уже с ними об этом и не говори, не надо тебе волноваться лишний раз...

[Пятница]

Болкаб, понимаешь, сейчас и по интернету можно получить благословение батюшки на ЭКО, представляешь! Но "переблагословляться" вроде нельзя. да и настроение у меня уже не то совершенно. Вот вчера-позавчера повспоминала всё это, проассоциировала это с моим не очень хорошим результатом двойного теста, и в итоге прорыдала пол-ночи. Муж вообще в шоке был. Он невоинствующий атеист, я с ним это не стала обсуждать вчера, он даже не понял - с чего эта истерика. Так что, лишний раз теперь знаешь как опасаюсь эту тему поднимать.

[Пятница]

После второго ЭКО вживую с батюшкой не общалась осознанно, только переписываемся, и то не по этой теме, по праздникам. Тоже думаю, что нельзя так резко было высказываться....я вообще мнительный человек.

[bolkab]

Так, я, конечно, не мама Ната, но попробую небольшой сеанс экстренной психологической помощи: немедленно перестань об этом думать! Просто, твоя жизнь ВНЕ этого, ты сама себя правильно настроила. И свой результат теста, ты же уже перепроверила, и УЗИ вроде все нормально показало? Ну Боже мой, на этого твоего монаха хоть в Верхие Церковные Инстанции жалуйся! Нет, я до Патриарха дойду, до чего же он женщину, будущую мать, доводит!


Все, просто - абстрагируйся. Ты же все равно чувствуешь свою внутренню правоту перед Богом. И - благословение, может, и неправильное, раз это "черный", а не "белый" священник. Неизвестно еще!

[Пятница]

bolkab писал(а) пт, 26 мая 2006 16:51
Нет, я до Патриарха дойду, до чего же он женщину, будущую мать, доводит!



Спасибо Уже помогло

[Марика (королевамать)]

Ох, Пятница, чего это ты так из-за этого монаха переживаешь? Знаешь, я давно не верю "святым людям". У меня знакомый уже много лет монах Валаамского монастыря, так он ТАКОЕ рассказывает про их жизнь! Я редко веселюсь так, как они. И все слова о лишениях - чушь.

[Пятница]

Марика, да вот что-то я сама на себя удивляюсь, что так близко к сердцу всё это приняла

[Марика (королевамать)]

Блин, чего-то с инетом не то - часть предыдущего сообщения куда-то делась.

Пятница, я хотела написать вот что: ты просила благословения у монаха как у представителя Бога, а он ответил тебе от своего имени - такого же грешного человека, как и мы все. Он высказал своего личное отношение к ЭКО. Ты сама подумай, разве Бог сказал бы тебе: "Можешь родить дебила!"?..

[Пятница]

Марика, уверена, что ни за что не сказал бы!!!

[bolkab]

Ну вот, видишь!

[Пятница]

Девочки, я уверена, что Бог просто бы не допустил беременности. Потому что со слов того же батюшки (и не только его), Бог не делает НИЧЕГО, что для нас не полезно! Всех целую и обнимаю и призываю упорно делать своё дело! Спасибо вам большое за поддержку (особливо Болкаб и Марике!!! ) Если б не вы.....не прояснилось бы у меня в мозгах окончательно, так бы и давила в себе эту информацию.

[Радуга]

cironline.ru/articles/pregnancy/27/

статью в переводе Гузова об ЭКО, о начале жизни, о крио,

частичные цитаты:

Под редакцией И. И. Гузова (Москва)

Вместо предисловия

В разное время мне посчастливилось лично общаться с такими легендарными генетиками, как профессор Клейнфельтер (открыватель синдрома Клейнфельтера) и профессор Жером Лежен (отец современной цитогенетики, исследователь, открывший хромосомную природу синдрома Дауна).

Данная публикация — долг памяти Жерома Лежена. Я познакомился с ним в 1992 г. в Москве, и встретился с ним вновь в апреле 1993 г. в Хьюстоне. А еще через год со мной связался Александр Хавард, потомок русских эмигрантов, живущий между Парижем и Хельсинки, и сообщил, что в апреле 1994 г. профессора Лежена не стало. Александр перевел на русский язык доклад профессора по проблеме этического отношения к человеческим зародышам и предложил его для публикации в России. Я слегка откорректировал специальные термины, и доклад был выпущен небольшим тиражом ассоциацией "Поддержка материнства".

Цитаты самого текста:


…на самом деле ни один человек не в силах сделать искусственное зачатие. Все, что мы можем сделать — это поместить яйцеклетку и сперматозоиды в такие условия, при которых один из сперматозоидов проникнет в яйцеклетку. Следовательно, оплодотворение совершает сперматозоид, а не лаборант. Дети, зачатые в пробирке, зачаты естественным путем. Неестественен лишь способ, которым сводят сперматозоида и яйцеклетку. Но не надо думать, что в результате получаются неестественные младенцы. Это очень даже естественные человеческие дети.

Причина того, что зачатие в пробирке не является, так сказать, католическим, заключается на самом деле в его несоответствии истинному уважению к человеческому существу. Брак основывается на понимании того, что только мужу принадлежит исключительная привилегия быть тем единственным человеком в мире, которому позволено вводить свое семя (т. е. репродуктивные клетки) внутрь тайного храма, которым является половой орган его супруги. Если яйцеклетка созрела в течение нескольких дней, предшествовавших половому контакту, или сразу после него, то входящее в яйцеклетку семя дарит жизнь новому существу.

Несколько лет назад в одном маленьком городке, который называется Меривилл, штат Тенесси, в небольшом помещении суда шел бракоразводный процесс. Мужчина и женщина прожили вместе двенадцать лет, но к своему великому огорчению остались бездетными. Наконец, они решили прибегнуть к экстракорпоральному оплодотворению, к зачатию в пробирке. Из яичника женщины выделили девять яйцеклеток и оплодотворили их спермой ее супруга. Семь крошечных зародышей были помещены в морозильную камеру и заморожены, а два оставшихся были введены непосредственно в матку женщины. К сожалению, эти два зародыша не выжили. (Вы должны знать, что такова участь 95 % зародышей, полученных в результате экстракорпорального оплодотворения, после введения их в полость матки. Когда вы читаете о чудесах манипуляций с человеческими зародышами, то вы должны знать, что из полученных искусственным путем и привитых в матку женщины зародышей до рождения доходит только 5 %.)

После этого супруги решили развестись. Они достигли согласия по всем вопросам — поделили машину, холодильник, счет в банке, разделили все. Но мать сказала, что она хочет получить право на заботу о своих детях. Муж ответил, что он против, ибо если его бывшей жене удастся выносить и родить этих детей, то предположительно отцом будет он. А он не хотел бы, чтобы женщина, с которой он разведен, становилась матерью его детей. Перед судьями возникла важная задача: впервые бракоразводный процесс заставил суд определить, являются ли замороженные зародыши людьми, или же это неодушевленные предметы. Судья решил заслушать показания ученых, надеясь, что они помогут установить истину.

Один из моих друзей, Мартин Пальмер, позвонил мне в Париж и рассказал эту историю. Он подробно изложил и требования женщины: пусть в самом худшем случае зародыше передадут другой бесплодной женщине, чтобы та выносила беременность. Тогда я ответил своему приятелю с другой стороны Атлантического океана: «В таком случае, приговор уже вынесен: настоящая мать так и поступит — предпочтет отдать своих детей другой женщине, но не допустит их убийства. Значит ей можно доверить детей. Так судил Соломон три тысячи лет назад».

Когда мы понижаем температуру — точно так же как замораживают продукты на хладокомбинатах, — мы добиваемся при этом только снижения скорости движения молекул. Но это движение молекул определяет течение времени. Поэтому, в сущности, если температура падает до абсолютного нуля (что невозможно, ибо это предел — но мы можем к нему приблизиться), то происходит не остановка жизни, а остановка времени. И в сосуде с жидким азотом, где температура не -273.C, а всего лишь -180.C, время почти остановлено. И крошечные зародыши диаметром 150 микрон живут теперь в прерванном времени. Они не мертвы, ибо если мы вернем им нормальную температуру, они возобновят свой рост и развитие.

Тут мы демонстрируем опытным путем то, что я ранее сказал о биохимии. На длинной молекуле нечто записано — как симфония на магнитной ленте. Мы знаем, что информация заморожена и проявления жизни подавлены. Но если информация не разрушена, и ей дадут вновь оживить материю при нормальной температуре, то жизнь вновь расцветет. Материя не может быть оживлена при любой температуре. В замороженном состоянии материя не может управляться генетической информацией. По той же причине и температура нашего тела держится около 37.C. Если бы она была ниже или выше, то наша воля не смогла бы управлять материей.