Что такое бог?

[Natalia]

Только процитирую позицию Б. Каменецкого, но мне эта позиция очень близка:

"Бесплодие является одним из тяжелых и давних страданий человечества. В библейской истории несколько поколений прародителей не имели детей в браке и стремились продлить свой род, не считаясь с жертвами, на которые ради этого приходилось идти. Авраам и Сара, Исаак и Ревекка, Яков и Рахиль в своем великом желании преодолеть бесплодие решались иметь от других женщин. Родители Девы Марии, Иаоким и Анна, тоже много лет не имели детей. Они вели праведную жизнь, истово молились, приносили двойные дары и просили Бога дать им детей для народа Израилевого, но тщетно. Уже в преклонном возрасте, отчаившись, Иоаким отправился в пустыню, говоря что не уйдет, пока Бог не откликнется на его просьбу. Там он провел в молитвах и посте 40 дней и ночей. Наконец явился Ангел и возвестил, что Господь услышал молитву Иоакима, и будет у них с Анной потомство, о котором узнает весь мир. Можно ли надеяться на чудо? Каждый решает это сам. Бесплодие - это болезнь. И эту Болезнь, как впрочем и любую другую, необходимо лечить. Болезнь не обходит ни кого, в том числе и служителей Церкви. Среди наших пациентов есть служители Церкви и их родственники. Сегодня в случаях женского и мужского бесплодия можно воспользоваться экстракорпоральным оплодотворением ЭКО. Часто люди не связанные с ЭКО называют этот метод искусственным оплодотворением. Это в корне не правильно. Дело в том, что специалисты научились лишь создавать для сперматозоидов, яйцеклеток и эмбрионов условия, в которых они, в течение ограниченного времени не погибают, могут сохранять свои функции и развиваться. Иными словами сегодня специалисты могут лишь создать условия для свидания сперматозоидов с яйцеклетками. Зарождение жизни как было, так и осталось промыслом Божьим. В процедуре ЭКО достаточно много неудач. Часто мы не знаем, почему попытка оказалась бесплодной. Специалисты никогда не могут сказать с уверенностью наступит в результате ЭКО беременность или нет. Нередко бывает так, что эмбрионы выглядят очень хорошо активно развиваются, но после переноса их в полость матки беременность не наступает. И, наоборот, есть всего один эмбрион, который отстает в своем развитии и вглядит не лучшим образом, а все заканчивается рождением здорового ребенка. Все в руках Господних. Человек не вмешивается в дела священные, а действует в рамках дарованного ему Богом знания. Сегодня оставшиеся эмбрионы могут быть сохранены и перенесены матери позднее. Таким образом, аргумент оппонентов ЭКО, связанный с тем, что люди решают, какие эмбрионы переносить матери, а какие оставить на погибель, уже не состоятелен. И,наконец, Церковь не отрицает детей, родившихся в результате ЭКО. Христиане их крестят, иудеи и масульмане обрезают. Они все чада Господни."

[Samaritjanka]

Радуга, почему же на детей?? Совсем нет. Плодиться и размножаться Бог велел людям ДО грехопадения. А запретил - вкушать от дерева познания добра и зла. Естественно, речь не о яблоках. Но и вовсе не о деторождении и не о половых отношениях!

[Samaritjanka]

Наталия, и я ничего не имею против такой позиции. И сама собираюсь осуществить ЭКО именно на таких принципах - "просто создать условия для свидания яйцеклетки со сперматозоидом". Но Каменецкий немного лукавит: сегодня ЭКО -клиники вовсе не ограничиваюця этим "просто создать условия". Лукавит и в том; что прекрасно знает, что даже крио-эмбрионы - далеко не все получают свой шанс.

[Natalia]

Samaritjanka писал(а) ср, 05 апреля 2006 03:21
Наталия, и я ничего не имею против такой позиции. И сама собираюсь осуществить ЭКО именно на таких принципах - "просто создать условия для свидания яйцеклетки со сперматозоидом". Но Каменецкий немного лукавит: сегодня ЭКО -клиники вовсе не ограничиваюця этим "просто создать условия". Лукавит и в том; что прекрасно знает, что даже крио-эмбрионы - далеко не все получают свой шанс.


Samaritjanka,

Я не буду судить, лукавит Б.А. или нет.

Я повторюсь, его позиция мне очень близка.

Каждый решает сам, нарушает ли он законы Божие или нет. Наверху рассудят.

[Samaritjanka]

Марика писал(а) вт, 04 апреля 2006 18:29



Мой вам совет: читайте лучше то, что я тут пишу. Я давала вам уже цитату из официального документа РПЦ: церковь ОДОБРЯЕТ ЭКО, если ребенок зачат клетками мужа и жены!





Марика, вы невнимательно читаете не только мои посты, и не только Библию.

Цитаты, которые тут приводили вы, относяця исключительно к внутриматочной инсеминации. Об ЭКО - вот здесь (привошу абзац целиком, там заодно и про донорство, и про сурматеринство):


ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, принятые на Юбилейном Архиерейском Соборе Русской Православной Цекви, проходившем в Москве 13-16.08.2000г



Об использовании половых клеток доноров и ЭКО

Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью

Я даже предполагаю, что вы на это ответите. Наверное, что-то вроде "плевать мне на мнение РПЦ (почему-то здесь многие на нее поплевали, хотя ходят именно в нее свечки ставить. Как будто Богу именно эти свечки нужны, а не наше послушание Ему в любви к Нему). И еще можно предположить, что и вся РПЦ (не говоря уже о других конфессиях) знает Библию и Божью волю так же плохо, как и Самаритянка.


Про негров вы вообще зря упомянули. Я не харизматка (а также не расистка )


А слова, которые вам показались "неласковыми", принадлежат не мне. Это слова Иисуса, сказанные в Откровении всем людям через апостола Иоанна. Я вас заботливо предостерегла, чтобы вы не шутили со Словом. Подумала - ну может вы не в курсе, что нам заповедано очень серьёзно к этому относиться. Хотите - верьте, хотите - нет.

[Samaritjanka]

Машутка, а почему ты считаешь , что твой путь греховен? Что именно в нем ты считаешь греховным?

Я читала в другой теме про подсадку во влагалище. Ты про это?

[bolkab]

Самаритянка, о "суррогатном" материнстве в Библии.


Вы пишете, что там показано, что рождение от наложниц греховно и ведет к негативным последствиям. Что делавшие это - наказаны.


Это не так. Оба основных библейских примера (Авраам и Сара - и Агарь), Иаков, Лия и Рахиль - и Валла и Зелфа, демонстрируют, что рождение ребенка от наложниц было как бы предопределено как предшествующее зачатию ребенка самой "любимой" женой патриарха. Так было в случае Сарры и Агари. Да, потом Агарь и Измаил были изгнаны в пустыню, и вот это уже грех, и именно за него возможно наказание. А не за сам факт рождения Измаила Агарью, за него наоборот была награда - рождение Исаака у старой и бесплодной Сарры, которая смеялась от недоверия при известии о своей беременности. Разве не награда?


В случае с Иаковом и его женами все еще более однозначно. Во-первых, он не мог жениться на любимой им Рахили без брака с Лией. И именно Лия начала рожать детей, а Рахиль - не смогла. Тогда Рахиль взяла мужу наложницу, которвя "родила" у нее на коленях (Валлу, насколько помню), и только после этого родила своего Иосифа прекрасного. Опять - награда за решение пойти на "сурматеринство".

Да, потом братья продали Иосифа в рабство - но - тут скорее виной избирательное отношение к нему отца и заносчивость самого Иосифа.


Но главное то, что, во-первых, Иосиф впоследствии легко простил братьев, и они вместе составили ядро нового народа. Каждый стал прародителем отдельного "колена Израилева". То есть в исторической перспективе промысел Божий в данном случае состоял именно в том, чтобы сыновей у Иакова было много, как бы они ни рождались (Лия тоже взяла наложницу, родившую "у нее на коленях", соперничая с Рахилью, когда та все-таки смогла родить сына - а Лия уже не могла).


Вообще это очень живая и грешная история, показывающая, что наши грешные человеческие страсти и соответствующее поведение могут быть не просто тоже предопределены свыше (например, в качестве урока нам самим), а иметь необходимый исторический смысл.


Кстати, в Библии есть еще одна история о грешном и незаконном желании женщины родить (кажется, ее звали Фамарь, и она вышла замуж по очереди за нескольких сыновей Иуды, одного из братьев Иосифа, и все они умерли, тогда от нее стали сторониться люди, но она не отказалась от своего желания войти в род патриархов, и как блудница встретила самого Иуду, с закрытым лицом, чтобы не узнал ненавидимую им сноху, у дороги, соблазнила его, и зачала ребенка, от которого - именно от него - через много поколений произошел сам ИИсус Христос!)


Этот Иуда, насколько помню, был сам одним из сыновей Лии, то есть нежеланной, НЕОСНОВНОЙ жены


Самаритянка, откуда Вы знаете промысел Божий? Если люди идут на то, что - другие люди, церковники ведь тоже всего лишь люди - сейчас объявляют аморальным и незаконным - но - для рождения детей - может быть, появление этих детей Богу, наоборот, ОЧЕНЬ НУЖНО? Только - почему - станет ясно далеко не сейчас, а - через много поколений?

[Samaritjanka]

Ольга, честно признаться, вы меня озадачили такой неординарной трактовкой известных библейских историй. разве не очевидно, что Бог наказал Сару и Авраама тем, что отсрочил рождение их родного первенца еще на долгие и долгие годы? О какой награде вы говорите? Саре и Аврааму было СКАЗАНО богом, что Он даст им сына. А они начали проявлять нетерпение и неверие и затеяли всю эту суету, после которой в первую очередь пострадала сама Сара.

Но это бы еще ничего. От рожденного таким способом Исмаила произошли арабы, терроризирующие по сей день весь христианский (и не только) мир. Спасибо огромное нетерпеливым прародителям.

Имя Исмаил в христианском мире по сей день символизирует последствия непослушания Богу.

Я слышала, как одна христианка, которой сказали, что она сможет иметь детей только методом ЭКО, сразу смирилась со своей бездетностью, сказав: мне не нужен Исмаил.

Это имя и мне не дает покоя.



Историйя Фамари вовсе не такая уж и грешная. По иудейским законам, Фамарь имела право на то, чтобы после смерти мужа другой мужчина из этого рода (брат) "восстановил семя". А Иуда ее обманул. Фамарь вовсе не блудила, она оделась блудницей. Естественно, она слукавила. Но вы же не думаете, что без нее Иисус Христос не родился бы Если так рассуждать, то мы все родились от согрешивших Адама и Евы. Но это же вовсе не здорово, что они согрешили, не так ли?


Я не буду комментировать каждую историю. Думаю, вы поняли мысль.


Промысел Божий в подробностях мне, естественно, неизвестен. Но то, что Господь все наши грехи и глупости умеет обратить по милости Своей нам же во благо, вовсе не означает, что Его наши грехи не гневают, и что мы не будем за них судимы. Есть в Библии слова про то, что у Бога есть сосуды для почетного употребления, а есть для низкого. Естественно, что бы мы ни предпринимали в этой жизни - всё равно Бог вершит Свою волю. В нашей же воле - только выбрать роль для себя, каким сосудом быть. Но разве кто-нибудь из нас хотел бы стать матерью Иуды Искариота, без которого, по идее, тоже не смогла бы свершиться самая святая воля Господа - Искупление?

[Бибигюль]

Samaritjanka писал(а) ср, 05 апреля 2006 05:59
От рожденного таким способом Исмаила произошли арабы, терроризирующие по сей день весь христианский (и не только) мир. Спасибо огромное нетерпеливым прародителям.

Имя Исмаил в христианском мире по сей день символизирует последствия непослушания Богу.





Самаритянка! Остановитесь! Вы переходите ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ нормы, и Божьи кстати тоже. Ваши слова разжигают межконфессиональные розни и ненависть. ОСТАНОВИТЕСЬ! и будьте как Вы призывали выше осторожнее со Словом.



С уважением,

Православная Христианка Ольга.


Р.S. Происхождение ника "Бибигюль" связано с детством в азиатской республике бывшего СССР, где в то время все народы и народности относились терпимо друг к другу. А в моем классе учились и армяне, и евреи, и узбеки, и татары, и чечены, и азербайджанцы, и украинцы, и русские, и ... перечень можно продолжать.

[Пуня]

Я сразу оговорюсь, что весь топик я не читала, только отдельные высказывания, поэтому хочу в целом заметить следующее.


У Самарятанки есть своя позиция - мы (я думаю очень многие здесь) рады за Вас. Вы вправе посупать как Вам хочется в соответствии с Вашими принципами.


Только совершенно не следует пытаться убедить людей вокруг, что ваша позиция - единственно верная.

Меня лично позиция РПЦ и других конфессий по вопросам ЭКО мало волнует.

НО здесь есть много людей со своими сомнениями и Вы невольно берете на себя ответсвенность поучать их и вселять еще большие сомнения. Я думаю - это совсем не верно.


Дай Вам Бог счастья и здоровья! И детой тоже Вам желаю - тем путем, который Вы сочтете приемлемым для себя

[bolkab]

Самаритянка, знаете такого писателя - Томаса Манна?


Впрочем, это не важно. Это я к тому, что моя трактовка не так уж оригинальна.


Насчет арабов Вам уже ответили - нельзя никогда сбрасывать со счетов целый народ, по каким бы то ни было причинам - уже пытались - сначала немцы - евреев, потом немцев - за то, что многие из них делали с евреями и другими... Теперь вот арабы...


Насчет Фамари - да, я уверена, что без нее, как без любого другого звена в цепочке, Иисуса не было бы. Как не было бы любого из нас без каждого из наших прародителей.


Насчет сосудов грешных и благих - если это уже предопределено Богом, кому кем быть, что меняет наш выбор?

[Samaritjanka]

Бибигюль, я наверное действительно неудачно и непонятно выразилась, простите. Меня не нужно призывать любить и принимать все народы; я в курсе, что Иисус умер, чтобы спасти и Израиль, и другие народы - всех короче.


Попробую так.


От Исмаила пошла ветвь арабских народностей, из среды которых позже восстали враги своих же собственных братьев израильтян.

[Бибигюль]

Samaritjanka писал(а) ср, 05 апреля 2006 07:32
Попробую так.


От Исмаила пошла ветвь арабских народностей, из среды которых позже восстали враги своих же собственных братьев израильтян.



На мой взгляд тоже не очень красиво. Очень верно, написала Ольга Болкап, про отношение к целой нации или народности. У нас, простите русских тоже был период войны "брат против брата", не так давно кстати. Уверена в каждом народе есть примеры как истинно глубокого партиотизма, так и взращивание врагов по отношению к своим истокам ... К нашей ЭКО-проблеме это мало имеет отношение. Предлагаю завершить далеко ушедшую от первоначального вопроса дискуссию.


Удачи всем, мира и согласия в душе.

[Samaritjanka]

Скажите, Ольга, а что, трактовка Томаса Манна - по определению истина, в отличие от богословов?

Насчет арабов - я уже поправилась. Однако в Ветхом завете можно заметить, что Бог убирал именно ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ, которые восставали против Его слова. Сейчас, после жертвы Христа, настали времена благодати. Спастись может каждый, вне зависимости от того, к какому народу принадлежит, или в какой семье родился. Однако это не меняет показательности примера рождения Исмаила.


Про Фамарь: она вообще в рождении Христа никак не участвовала. В первой главе Евангелия от Матфея, например, вы можете найти родословную Иисуса Христа, где Фамарь упоминаеця где-то в середине, а заканчиваеця родословная Иосифом, мужем Марии. Но отцом Иисусу Христу Иосиф, как вы понимаете, не был.


Наc4ет кому каким сосудом быть: как раз это и не предопределено! В этом - главный принцип отношения человека и Бога, что Бог дал человеку свободную волю. Он как бы написал всю историю мироздания, но роль каждый выбирает сам. Даже в Эдемском саду Бог не обнес опасное дерево забором, а дал выбор. И принять или не принять Христа, спастись´или погибнуть, грешить или не грешить, быть в вечности с Богом или в другом месте - каждый решает сам. Нам предложены условия. Условия очень выгодные. Нам ничего не надо делать кроме как признать себя грешником, признать Иисуса своим Спасителем и Господом, оставить прежние грехи и мы уже не нечистый сосуд. Но это должны сделать мы сами, и никто другой.

[Samaritjanka]

Пуня, спасибо большое за добрые пожелания! Я также, в свою очередь, желаю вам с частья, добра и божьих благословений!

Что касаеця позиций. Если есть люди, которых на самом деле не волнует, как Бог и церковь относяця к ЭКО, какая проблема просто обходить эту тему стороной?

Если же есть, как вы говорите, люди с сомнениями, то на чем-то же эти сомнения возникли, причем до моего появления здесь, не так ли? Почему бы нам здесь не обсудить, обоснованы ли эти сомнения? И если обоснованы, то привести аргументацию - чем именно?


Те люди, которые не в состоянии слышать мнение, что их сомнения обоснованы, и хотят слышать только мнение, что им можно всё, что они хотят, могут в тему не заходить. Все взрослые.

[bolkab]

Самаритянка, Томас Манн всего лишь человек, как и богословы. И его точка зрения всего лишь не хуже любой другой.


Если Иосиф не является отцом Иисуса ни в каком смысле, зачем тогда в Евангелии от Матфея приводится его родословная? Я знакома с трактовками, согласно которым какое-то участие Иосифа в рождении Христа все же предполагается. Именно, богословские.


Далее. Даже если Иосиф - лишь социальный, а не биологический отец, его Евангельский статус очень высок, настолько высок, что даже его родословную сочли нужным привести. О чем это говорит? Правильно, о благоприятном отношении Библии к социальному родительству и приравнивании его к родительству биологическому. Ведь действительно, Иосиф был с Марией во все трудные времена ее родов и последующих гонений. Еще неизвестно, удалось бы ей одной спасти младенца и выжить самой - в самом начале. Много было передряг.


Так что тут мы находим еще одно, и уже крайне сильное, подтверждение позитивного отношения Христианства к не-биологическому родительству (причем, заметим, это не усыновление в чистом виде, поскольку к моменту зачатия Христа Мария уже какое-то время состояла в браке с Иосифом, он был с ней с начала беременности и принял как своего ребенка еще во чреве).


Насчет предопределения и свободы воли - все совсем не так просто, наша свобода воли отнюдь не безгранична и есть некое предопределение нашего пути Господом, и вся наша дальнейшая свобода - только в рамках этого заданного пути

[Samaritjanka]

Для психологического консультанта вы что-то эмоциональны - чешетесь, шалеете... Может, вы успокоитесь и почитаете тему? А то, похоже, вы путаете то ли участников, то ли темы - не пойму. Я никаких проблем не выносила, советов не просила ( я для себя уже всё решила, и не трудитесь рассуждать, делать ли мне ЭКО) и врачей монстрами не обзывала. Успокойтесь, пожалуйста, и разберитесь в ситуации.

[Samaritjanka]

Ольга, основой христианской веры является полное доверие Библии как истинному и непогрешимому Слову Божьему, в котором и надо искать ответы на вопросы. Если для вас это не является аксиомой, и вы допускаете, что в Евангелиях написана неправда (например, что Иосиф к Марии не прикасался до зачатия Иисуса, и Мария родила Его будучи непорочной, и что Иисус - Божий сын, а не Иосифов), и больше склонны верить другим источникам, то наша беседа о воле Божьей теряет смысл.


Насчет свободы воли - да, я согласна, что она не безгранична. Мы каждый день должны выбирать из того, что предлагает нам Бог, сатана, наша собственная плоть. Выбор ограничен, но для нас будет лучше, если наш выбор будет богоугодный.

[Пуня]

Рыжке - Я тебе в личку сообщение отправила.

[Natalia]

Samaritjanka писал(а) ср, 05 апреля 2006 09:00
Ольга, основой христианской веры является полное доверие Библии как истинному и непогрешимому Слову Божьему, в котором и надо искать ответы на вопросы. Если для вас это не является аксиомой, и вы допускаете, что в Евангелиях написана неправда (например, что Иосиф к Марии не прикасался до зачатия Иисуса, и Мария родила Его будучи непорочной), и больше склонны верить другим источникам, то наша беседа о воле Божьей теряет смысл.




Samaritjanka, в высказывании Оли я ничего в части непорочности Марии не нашла. Это Вы уже далеко зашли

Речь шла о высокой оценке небиологического родительства. Т.е. ребенок неродной, а воспитываете его как родного.

В данном конктексте о донорстве, как я понимаю.

[Samaritjanka]

Может, я неправильно поняла слова Ольги "это не усыновление в чистом виде, поскольку к моменту зачатия Христа Мария уже какое-то время состояла в браке с Иосифом"?

Только всё равно не понимаю, при чем тут донорство. (Ведь никто не намекает на Святой Дух и не сравнивает Его с человеческим дядей-донором?? ) И суррогатное материнство тут ни при чем. Это усыновление в чистом виде: Мария вынашивает своего биологического ребенка, Иосиф принимает Его как своего.

[bolkab]

Правильно, Наталья, я намекала на донорство

[bolkab]

Это не усыновление, потому что усыновляют уже родившегося ребенка, а тут принят как свой ребенок еще во чреве, с момента зачатия


Я не сравниваю Святого Духа с "человеческим дядей-донором", но вот ситуация Иосифа психологическая - очень похожа на ситуацию небиологического отца, такого, как некоторые из наших мужей - ведь он тоже ВСЕ ЗНАЛ И ПРИНЯЛ КАК СВОЕГО

[Natalia]

bolkab писал(а) ср, 05 апреля 2006 09:31
... ситуация Иосифа психологическая - очень похожа на ситуацию небиологического отца, такого, как некоторые из наших мужей - ведь он тоже ВСЕ ЗНАЛ И ПРИНЯЛ КАК СВОЕГО



Оля, я тоже с этим согласна

Мы, безусловно, не сравниваем себя с ВЕЧНЫМ, но оно нам дает пример и путь ЗНАНИЯ.

[Samaritjanka]

Но ведь бывает усыновление еще и до рождения, сколько угодно.

Во-вторых, Иосиф принял ребенка не от другого мужчины, а от Бога. Поначалу, кстати, он этого делать не хотел. Но к нему во сне явился ангел и обьявил о том, что Мария ждет от Духа Святого. Иосиф был человек богобоязненный и подчинился прямой воле Бога.

Я думаю, это с донорством сравнивать никак нельзя.

[bolkab]

Это Ваша личная точка зрения. Возможны и другие трактовки, например, моя. Насколько я понимаю, в этом вопросе Вы пока не можете апеллировать к высоким церковным авторитетам

[Samaritjanka]

Ну смотря конечно кто ДЛЯ ВАС высокий церковный авторитет.

Если уж вам официальной позиции РПЦ по вопросом донорства половых клеток и суррогатного материнства недостаточно, то уж и не знаю, к кому апеллировать...

А вообще, Ольга, объясните мне пожалуйста, почему так: когда ссылаешься на "церковные авторитеты", тогда вы намекаете на отсутствие собственных мозгов и позиции. А когда делишься собственными мыслями относительно Писания, называете это сектанством и требуете ссылки на церковные авторитеты. Вы не заметили?

[Марика (королевамать)]

Машутка писал(а) вт, 04 апреля 2006 22:54
Марика, Вы не правы. Самаритянка все правильно говорит, как ни горько это осознавать. Я пошла на эко, это мой грех, за который буду молиться до конца жизни. Рождение ребенка - радость и подарок Божий, но мой путь к нему - грех. Может когда-нибудь Вы это поймете.



Машутка, почему это грех?! И я, и другие девочки тут уже писали неоднократно: церковь ОФИЦИАЛЬНО ОДОБРЯЕТ ЭКО. Она против сурматеринства и донорства (ЯК и спермы). Насколько я помню, вы носите своего ребенка от вашего же мужа?

Да и СМ с донорством - это ПОКА грех. Церковь так часто меняла свое отношение к прогрессу, что, я думаю, через энное количество лет она и это одобрит.

[Марика (королевамать)]

Samaritjanka, ей-богу, уже становится смешно! Я вам даю официальные слова церкви об ЭКО, а вы доказываете мне, что это про инсеминацию. Сами даете мне цитату из того же документа об сурматеринстве, донорстве и КРИО, но доказываете мне, что это про ЭКО. Знаете, мне это очень напоминает Булгакова: "Он чуть не свел меня с ума, доказывая мне, что меня нет".

А посему свою дискуссию с вами на тему веры и церкви прекращаю. Хватит переливать из пустого в порожнее.


Что касается негров. Почему, стоит написать слово "негр", как американцы тут же начинают орать: "Расизм!"? Я вообще-то совершенно другое имела ввиду. Кстати, вот ваши слова про арабов расизмом как раз и веют - но это так, к слову.

[Natalia]

Samaritjanka писал(а) ср, 05 апреля 2006 12:12
Ну смотря конечно кто ДЛЯ ВАС высокий церковный авторитет.

Если уж вам официальной позиции РПЦ по вопросом донорства половых клеток и суррогатного материнства недостаточно, то уж и не знаю, к кому апеллировать...




Извините, очень не хотелось на эту тему переходить. А какова позиция РПЦ к гомосексуализму в своих рядах?

[bolkab]

Самаритянка, я от Вас ничего не требую. Где Вы видите хоть одно - вот именно ТРЕБОВАНИЕ?


Я просто на все Ваши аргументы привожу свои ответные, вот и все. Полемика называется. Вы ведь тоже здесь именно полемикой занимаетесь (чтобы избегать оценочных суждений и не называть это проповедничеством). Почему же Вам не нравится, когда с Вами ведут дискуссию? Неужели Вы ожидали, что все или безропотно согласятся, или признают себя "негодяями", если не могут Вашу точку зрения принять, или перестанут вести разговор? Мне вот каждый раз есть что возразить, я и продолжаю отвечать.

[Тина]

Машутка, ну что за самобичевание, чес слово! Радоваться надо, а не грузиться такими вещами. Осталось 8 эмбриончиков? Хорошо! Вот спустя годик после родов в крио-перенос и пойдете. Наоборот, расценивайте это обстоятельство, что бог вам дал шанс таким образом родить больше детишек. У каждого человека свой уникальный путь, у вас он такой