Что такое бог?

[Тина]

Болкаб, а я это и имела в виду: можно и в библию верить, и свое мнение при этом иметь. Это как раз и показывает, что у человека внутри не религиозный цитатник, а внтуренняя работа происходит. Тем более, что Библию можно трактовать по-разному - чем, собственно, мы сейчас и занимаемся

[Samaritjanka]

Нет, Обезьянка, не так ; во многих местах Библии говориця о том, что зачатие - это творческий акт Бога, и что Бог щитает началом жизни момент зачатия. До остального - что в ЭКО Бог допускает, а что нет - надо дойти путем простых логических размышлений.

[bolkab]

Тина, Обезьянка - вот именно!

[Тина]

Самаритянка, а что значит творческий акт бога? А как же мужчина и женщина? Можно, конечно, сказать так: творческий акт бога, но посредством мужчины и женщины. То же самое можно привязать и к Эко: божественный творческий акт, но с помощью эмбриолога (ведь имплантация тоже в руках бога). Это я к тому, что трактовать можно до бесконечности.

[Натася]

Хотелось бы высказать свое мнение по видению этого вопроса.

Ни один батюшка не сможет отрицать, что церковь признает государство и его законы.

Разве мы нарушаем законы государства?

[Samaritjanka]

Тина писал(а) чт, 30 марта 2006 09:45
Samaritjanka, ей богу, откуда вы взяли, что знаете этическую позицию бога по этому вопросу? Ее НИКТО не знает, религия, библия - лишь трактовка наших земных представлений о боге. Извините, девочки, мож кого и обидела. Но все ж пора быть и попродвинутей в 21 веке-то! При всем уважении к людям верующим


Тиночка, не извиняйтесь

Очевидно,вы считаете Библию человеческими выдумками, а Бога и Иисуса Христа - устаревшими Я не смогу вас убедить, что Бог вечен, а Библия богодухновенна и инспирирована писавшим ее людям Святым Духом. Давайте не будем об этом спорить, в этом нет смысла, по себе знаю - я верующей не родилась.


По поводу продвинутости хотела сказать. Если бы вы проработали в практической медицине 15 лет, как я, вы бы знали, как заставляет Бога улыбаться эта самая "продвинутость человечества" Как сказал наш врачебный коллектив после большого обхода: "Даа, мы тут напрягаемся как дураки, а Он наверху наверное смеется над нами и все равно Свою волю творит"

Медики - только орудия в руках Господа; одним людям на добро, а другим вовсе и нет. Как медик вам говорю.

[Samaritjanka]

Тина писал(а) чт, 30 марта 2006 10:23
Самаритянка, а что значит творческий акт бога? А как же мужчина и женщина? Можно, конечно, сказать так: творческий акт бога, но посредством мужчины и женщины. То же самое можно привязать и к Эко: божественный творческий акт, но с помощью эмбриолога (ведь имплантация тоже в руках бога). Это я к тому, что трактовать можно до бесконечности.


А ваша трактовка не противоречит моей. Да, оплодотворение и имплантация - в руках Бога.


Вот только уничтожение "лишних" эмбрионов - никак не Его воля.

[bolkab]

Самаритянка, откуда Вы знаете, что то, что Вы говорите, и есть точка зрения Бога?

[Тина]

Samaritjanka, я тоже верю в бога, и даже Исуса считаю не устаревшим . Но, думаю, что многие религиозные условности лишь отдаляют нас от него, это все придумали люди и церковь, не он. А вообще ваша религиозная позиция как медика очень любопытна. А вы в какой области работаете? Если не секрет, конечно Только не говорите, что вы хирург

[Samaritjanka]

Да, Натася, Библия говорит о том, что Богу угодно, чтобы мы не нарушали законов тех государств, где живем. Если не нарушаем - хорошо делаем.

Но не нарушать гражданские законы еще не значит автоматически соблюсти все законы Божьи. К примеру, закон не запрещает напиваться в зюзю, но вы же наверняка знаете, что пьянство - грех.

Закон не запрещает изменять супругу, но мы знаем, что прелюбодеяние - грех.

Закон не запрещает сдавать своих детей в детские дома, но в глазах Бога это - грех.

Закон не запрещает делать аборты до 12 недель, но вот даже здесь, в этой теме, была озвучена точка зрения, что душа уж к этому времени точно вселяется. То есть это - убийство, смертный грех.

И так можно до бесконечности.


Во многих странах уже принят закон, запрещающий получать "лишние" эмбрионы для ЭКО, редукцию плодов, донорство половых клеток и эмбрионов и суррогатное материнство. Кажется, еще и ИКСИ. Делать все это в тех странах - означает нарушать и Божьи законы, и законы государства.

[Тина]

Кстати, лично я тоже против этого, как и большинство присутствующих здесь девочек. Каждый имеет право на жизнь, включая и крио-эмбриончики. Рассуждения типа "что делать с лишними эмбрионами" мне непонятны. Вроде и у Болкаб такая позиция, если я правильно поняла. Значит, мы не поняли друг друга

[Samaritjanka]

Болкаб, я помню, что я обещала вам цитаты

Вы меня простите великодушно. У меня пойдет на это время, если позволите. Библия - книга большая; там нет раздела, посвященного конкретно этой проблеме; нужно изучать разные места. Я жалею, что не сохранила подборку раньше, когда стала вообще заниматься изучением вопроса. Но я надеюсь, что мне повезет быстро найти подборку, уже сделанную кем-то другим. Я знаю, что их много. Мне не хочется приводить только пару мест, которые не создадут полной картины и только вызовут у вас контраргументы.

Кроме этого, мое мнение укреплялось в процессе моей молитвенной жизни. Поймите, мне было бы гораздо проще считать, что стандартная процедура ЭКО приемлема для Бога. Ведь я тоже хочу ребенка, у меня кошмарный анамнез, и мне уже не 27.

[Samaritjanka]

Тина, больше всего на свете я не люблю религиозные условности. Я уже упоминала здесь, что религиозность (внешние атрибуты) - это одно, а вера (постепенное внутреннее уподобление Христу) - это другое. Но очень важно одно от другого отличать, и вместе с грязной водой не выплеснуть, как говорится, и ребенка

А работаю я в области внутренних болезней - терапии

[Тина]

В продолжение наших религиозных прений . Я как раз классический пример женщины-"фабрики яйцеклеток". Во время пункции у меня достали 20. С нашим тяжелым мужским фактором получилось 11, слабые отсеялись - получилось 7 эмбриончиков. Двоих подсадили, в итоге получили беременность, которая замерла на ранних сроках. Троих эмбриончкиов заморозили (остальных сочли нежизнеспособными), отказываться от них, даже зная что беременна, я, естественно, не хотела. Теперь спрашивается: что бы я делала без этих "лишних" эмбрионов сейчас? Это хоть малюсенькая, но все-таки надежда. Подумайте об этом.

[Samaritjanka]

Тина, да, я думала. Много думала, и счас думаю.


А вот смотрите, если бы обратный вариант: получили 7 эмбрионов, 3 подсадили, 4 заморозили - и ура, родилась тройня! Может, вы скажете, что так бывает редко. Я статистику не знаю, но на этом форуме Анна Гусарева мне ответила, что таких случаев сколько угодно. Что тогда? Трое уже есть, больше как-то, мягко говоря, не можется. А 4 ваших ребеночка - в морозилке. Что делать?


Пожертвовать другой женщине?

Лично я бы не смогла спокойно жить, зная, что где-то кто-то воспитывает наших с мужем генетических детей. Наверняка и к этому случаю можно найти что-то в Библии - там много примеров, как не стоит поступать, в частности запутанных семейных отношений, отданных детей и пр. И все внутри меня говорит, что это неправильно. Это то же, что отдать родившегося ребенка. Хотя, конечно, лучше, чем просто уничтожить.


Кроме того, меня крио смущает как медика. Вот смущает. Что бы ни говорили, что мол ничего им не делается. Сколько в истории медицины сенсационных методов, которые и десять лет считаются безвредными, и тридцать, а через пятьдесят вдруг выясняется - ееешкин кот... Да, я знаю, что эти дети и внешне не отличаются от обычных, и в плане развития вроде не отстают... но не знаю...недостаточно еще знаний в этой области. Когда-то (может год тому назад) читала независимую статью на тему крио. Но тогда не думала, что ЭКО меня когда-нибудь коснется, и не сохранила. Там было сказано, что среди криошек повышенный процент детей с неврологическими симптомами. Неохота рисковать, да и перой причины достаточно...

А вам желаю огромной удачи в следующий раз!!

[Samaritjanka]

Тина писал(а) чт, 30 марта 2006 13:18
С нашим тяжелым мужским фактором получилось 11, слабые отсеялись - получилось 7 эмбриончиков.


Да, Тина, кстати вот, хотела спросить: что означает "слабые отсеялись"? Вам как эмбриолог это объяснил?

И еще это - "сочли нежизнеспособными". Да, они сочли. Мы так привыкли медикам доверять. Ну то есть не мы - вы Мы - нет А сколько известно случаев, когда эмбриолог "счел нежизнеспособным", но мама настояла на подсадке, и в результате - беременность!

Нет, не тот это случай, когда можно все в руки человека отдать...

[Тина]

С нашим мужским фактором: получили 7 эмбрионов, 3 подсадили, 4 заморозили - такого не могло быть в принципе, поскольку сперма очень плохая. Если бы мужнино здоровье позволяло, то, конечно, меня бы не так стимулировали. А большое количество нам позволило сделать естественный отбор.

То есть надо исходить из каждого конкретного случая. Все бывает, и тройня из семи бывает, но только если у пары проблемы не очень серьезные. Тут каждый должен решить для себя: сколько он эмбрионов "потянет", и от этого плясать. Хотя, без первой пристрелочной попытки этого сделать невозможно, к сожалению. Реакция организма поначалу непредсказуема.

А отдавать другой женщине не надо: взяли на себя ответственность, пытайтесь еще ребеночка сделать, если бог даст.

Про крио - вопрос спорный. Знаете, мне в связи с этим вспоминается история, когда мы с мужем купили мелкую рыбешку в магазине, положили ее на сковородку, а одна рыбка вдруг ожила и запрыгала. Она потом долго у нас в банке плавала . Вот это чудо. Думается, крио из того же разряда.

А за пожелания удачи спасибо, вам того же искренне желаю

[Тина]

По поводу "отсеялись". То есть попросту они погибли, нежизнеспособные были, генетика, скажем, могла подвести (собственно, из-за этого мне 3б и вывели). Про потерю двух криоэмбриошек я, честно говоря, не очень поняла. Получается, что они на шестой день погибли или были близки к тому . Хотя, сомнения на этот счет меня до сих пор мучают. А проконтролировать этот вопрос сложно, согласна. Вот и приходится полагаться на медиков .

[Samaritjanka]

Вот и меня разные сомнения мучают, Тина

Кроме того, не позволяю себе забывать, что все-таки ЭКО для медиков - это не в последнюю очередь бизнес. А где бизнес - там всегда искушение поступиться этикой А человек - щущество слабое.

Поэтому, чтоб не искушать никого и сомнениями голову себе не парить, взвешиваю ЭКО в естественном цикле. Если Господу угодно - получится! До 3х раз мы смужем решили пробовать. Если нет - то нет. Лучше уж совсем ничего не получится, чем получится что-то такое, с чем я не смогу дальше спокойно жить.

[Тина]

Samaritjanka, эко в естественном цикле, действительно ваш вариант. Если этот метод лечения подходит паре, он хорош во всех смыслах: организм не страдает от гормонов, эмбриончик один (если остальные не нужны , денег в конце концов меньше. Я к, сожалению, себе этого позволить не могу - с мужским фактором не рекомендуют, нам же естественный отбор требуется, а какой тут естественный отбор с одним эмбриончиком

[Марика (королевамать)]

На самом деле библию можно трактовать по-разному. Вот, например, цитата из Книги пророка Исаии, глава 66, стихи 5-9:

"Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном.

Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?

Доведу ли Я до родов, и не дам родить? говорит Господь. Или, давая силу родить, заключу ли утробу? говорит Бог твой."

Разве это не о суррогатном материнстве?

[Mia_]

Тина писал(а) чт, 30 марта 2006 14:36
Samaritjanka, эко в естественном цикле, действительно ваш вариант. Если этот метод лечения подходит паре, он хорош во всех смыслах: организм не страдает от гормонов, эмбриончик один (если остальные не нужны , денег в конце концов меньше. Я к, сожалению, себе этого позволить не могу - с мужским фактором не рекомендуют, нам же естественный отбор требуется, а какой тут естественный отбор с одним эмбриончиком


Тиночка, а нельзя сделать ЭКО+ИКСИ в естественном цикле? С мужским фактором вообще ЭКО в ест.цикле не подходит? А я так надеялась...

Девочки, ну что же делать?! Я тоже в отчаянии.. Не смогу я добиться беременности вот такой вот ценой.. морально не смогу..

[Samaritjanka]

Нет, Марика, это отнюдь не о суррогатном материнстве.

И толкователем Библии нужно становиться с большой осторожностью.

Откровение 22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;.

19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

[клубника]

мда....

задала простой вопрос, чтоб как-то успокоить свои сомнения, а получила вместо полезных ответов стооолько переживаний... ((


мне вовсе НЕ нужны были предположения или даже убеждения о том, ЧТО ужасного мы натворили, кого убили и тп...


я не в силах и не в праве рассуждать о том, что мы сейчас делаем хорошо, а что плохо... понимая, что есть во всем этом процессе нечто греховное, я могу только молить Бога о Прощении.... мы решились на ЭКО ради жизни и никакие жизни прерывать нарочно не хотели... так вышло, что из 23 оплодотворенных яйцеклеток двух мне подсадили, 7 заморозили, а что с остальными - Я НЕ ЗНАЮ!!! Выспрашивать у врача, сами они погибли или нет считаю ненужным, тк мне не нужны сейчас нервы... я надеялась, кто-то из девочек через это проходил и может посоветовать, как мне замаливать этот грех...


а благодаря Вам, Саморитянка, все мои с трудом взрощенные позитивные мысли и настроение как-то улитучились... (( надеюсь, ненадолго...

по-моему, Вам стоит задумываться иногда, что подобные безаппиляционные проповеди в столь ранимом сайте могут кого-то сильно расстроить...

[Samaritjanka]

Клубничка, ради Господа, не расстраивайтесь!

Из вашего первого сообщения не явствовало, делали ли вы уже протокол или будете; получилось это у вас или нет...

Только зачем же вы стали задавать такие вопросы уже ПОСЛЕ того, как все сделали??

Ваша родственница-христианка сказала вам правду. Вам это здесь подтвердили и другие люди, ответив на ваш вопрос: да, церковь против таких вещей. Простите меня, что и я не могу сказать вам ничего иного.

Но если вы, идя в протокол, не знали обо всех этих деталях - Бог это видит. Если знали, и счас вас это мучает - просто покайтесь. "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."(1Иоан.1:9). Бог простит вас, и вам не нужно будет больше этим мучиться.

Благословений!

[Марика (королевамать)]

Samaritjanka, лучше толковать библию так, как самой хочется, чем, как стадное животное, принимать все, что напоют священники.

Я думаю, что с вашим религиозным фанатизмом ЭКО вообще лучше не делать. Не ваше это. Вы столь фанатичны, что даже шуток не понимаете на религиозную тему. Вы просто измучите своего экошного ребенка за грех его рождения.

[Samaritjanka]

Вы привели пророчество Исайи о рождении Спасителя, Иисуса Христа. Вы действительно считаете упоминание о суррогатном материнстве в связи с этим пророчеством удачной шуткой?

Успехов.

[Марика (королевамать)]

клубника, я считаю так: если бы Бог был против ЭКО, СМ, ИИ и т.д., то никто не смог бы придумать эти репродуктивные технологии. А коли уж они есть - значит, Бог их одобрил. И если сам Бог дает выжить только трети эмбрионам, зачатым естественным путем, то и погибшие (все равно каким образом) экошные эмбриончики - тоже погибли по воле Божьей.

Поэтому не расстраивайся - тебе сейчас нельзя!

[Samaritjanka]

Для Bolkab:

Ольга, простите, но обещанная подборка отменяется.

[Марика (королевамать)]

Samaritjanka писал(а) чт, 30 марта 2006 17:09
Вы привели пророчество Исайи о рождении Спасителя, Иисуса Христа. Вы действительно считаете упоминание о суррогатном материнстве в связи с этим пророчеством удачной шуткой?

Успехов.



Samaritjanka, я не намерена обсуждать удачность/неудачность шутки про рождение Иисуса, поскольку мы не на религиозном форуме. А вот этично ли проповедовать, в принципе, спорные моменты (даже не могу назвать их истинами) в религии и навязывать свою (вернее, не свою, а навязанную вам другими) точку зрения на форуме, далеком от проблем религии? И ведь вы не просто выражаете свою точку зрения, вы именно проповедуете по всем правилам этого "действия". При этом забываете, что на форуме есть разные люди: атеисты; верующие (как христиане, так и мусульмане); верующие в Бога, но не в церковь и т.д. Вы не отвечаете на многие заданные лично вам "неудобные" вопросы (потому, что ответа на них у вас нет), но при ловко сыплете цитатами на выгодные для вас темы. Вы имеете смелость обвинять других в смертных грехах, забывая при этом одно из "основополагающих правил" христианства (о котором здесь уже упоминалось) - не судите, да не судимы будете.

Я не знаю, зачем вы это делаете. Скажу только напоследок: сюда многие из нас приходят за помощью и поддержкой. Однако в ваших словах я не нашла ни того, ни другого.

[Марика (королевамать)]

Кстати, насчет того, когда зарождается душа в эмбрионе (хотя я сама склонна считать, что в момент рождения), вот цитата из библии:

"Так говорит Господь, помогающий тебе от утробы матерней..."

Думаю, будем считать, что, значит, с момента имплантации эмбриона в матке (то бишь, утробе), а, девочки?

А сейчас скажу вообще кощунственную ведь - только тапками не закидывайте! - (шепотом) а непорочное зачатие девы Марии - это разве не прообраз ЭКО?

[Натася]

Клубничка не растраивайся, тебе нельзя.

Samaritjanka, вы противоречите сами себе во многих вопросах. Если вы посмотрите на дату создания темы, то поймете, что клубничка создала ее до протокола. А вы случайно не являетесь свидеделем иеговы? По моему мнению они любят навязывать людям свое видение веры. Или вы просто энергитический вампир?

[Natalia]

Марика писал(а) чт, 30 марта 2006 18:22
Кстати, насчет того, когда зарождается душа в эмбрионе (хотя я сама склонна считать, что в момент рождения), вот цитата из библии:

"Так говорит Господь, помогающий тебе от утробы матерней..."

Думаю, будем считать, что, значит, с момента имплантации эмбриона в матке (то бишь, утробе), а, девочки?





Марика, я как раз считаю, что с момента имплантации. Когда жизнь зарождается "в утробе матерней".

[Kamelia]

Девочки, ничего не понимаю. Ну о чем тут спор. Какая трактовка Библии. РПЦ вообще запрещает самостоятельную трактовку Библии, т.к. для того, чтобы трактовать, надо читать ее в подлиннике. Все переводы уже содержат в себе измышления.

А во-вторых... все в руках Господа. Без его попустительства ничего не произойдет. Нужно поменьше думать о том, что мы вольны сами принимать решение, а побольше надеяться на Господа. Он нас не оставит.

[Natalia]

Kamelia писал(а) пт, 31 марта 2006 03:26
... все в руках Господа. Без его попустительства ничего не произойдет. Нужно поменьше думать о том, мы вольны сами принимать решение, а побольше надеяться на Господа. Он нас не оставит.



Kamelia, полностью с Вами согласна.