чего же собственно мы хотим услышать/получить от служителя Церкви

[LOL]

гы... нахождению разумного ответа и без О.Я. я говорю многократное "да".

Для меня его мнение интересно с информационной точки зрения.

Все таки религия претендует на роль в формировании общественного сознания.

Мне нужно ориентироваться в информационном поле, хочется узнать чужую точку зрения и аргументацию.

[olka2]

Стервоза писал(а) ср, 21 ноября 2007 00:30


Насчет жэ нашего опонента, то для меня его отношение к Церкви (как я ее понимаю) неоднозначно.


В опубликованных в Интернете материалах, находим следующее.


Яков Кротов – публицист, глава общины сошествия Св. Духа. (Вот автобиографическая заметка с сайта Я. Кротова: "3 ноября 2002 г. епископ Апостольской Православной Церкви Виталий (Кужеватов) рукоположил меня в диакона, а 10 ноября 2002 г. - во священника. В январе 2007 г. я вышел из клира Апостольской Православной Церкви, поскольку в ней было разрешено епископам жениться. С 14 марта 2007 г. указом архиеп. Игоря Исиченко я был принят в число священников Харьковско-Полтавской епархии Украинской Автокефальной Православной Церкви".) С 1997 г. Яков Кротов - сотрудник радиостанции “Свобода”. Сектантский характер общины Кротова признают диакон Андрей Кураев (канд. богословия, канд. филос. наук, проф. МДАиС, ст. науч. сотр. кафедры религиоведения МГУ), информационно-консультативный центр св. Иринея Лионского (профиль деятельности – психологическая реабилитация жертв сект).



Ну ни фига себе!


Если это правда, то мало о.Якову не покажется....


Сектанство, раскольничество - самый страшный грех, за который навечно предают анафеме, потому, что это губит души тысяч других людей, которые по своему невежеству либо наивности поверят и пойдут за раскольником.

Так что в данном случае, наверное, и уместно спросить "А судьи кто?"

[Стервоза]

Оль, я в топе "Интересная дискуссия на Радио (2005г): святой отец" на 2-ой странице три ссылки на данного господина вставила, но я всего лишь немного покапала в инете. Если интересно посмотри сама.

[olka2]

Стервоза писал(а) ср, 21 ноября 2007 16:26
Оль, я в топе "Интересная дискуссия на Радио (2005г): святой отец" на 2-ой странице три ссылки на данного господина вставила, но я всего лишь немного покапала в инете. Если интересно посмотри сама.



Да, помотрю повнимательнее. Спасибо за ссылочки.

И еще у знакомого батюшки спрошу...

[Пятница]

Оль, я уже посмотрела После чего поняла, что я зря эмоции на Якова Кротова тратила. Прочла о Кротове в инете инфу (как он сам и рекомендовал поступать всегда). Такая разноречивая информация, в основном не очень, мягко говоря, позитивная, особенно как о священнике. Историк-архивариус, публицист (? ивестный в определённых кругах), эссеист, сам себя ещё называл психологом, священник (какой конфессии? от Православия отказался, к Католицизму не примкнул, занял промежуточную позицию, о его рукоположении тоже масса разноречивой инфы, в основном много про некую секту или общину или движение, как угодно назовите). Для меня, как для православной христьянки, в первую очередь интересно мнение или беседа (диспут, полемика, дисскусия) с человеком, который является православным священником. Во вторую очередь, интересно было бы знать мнение муллы/муфтия, раввина, католического священника, но это для общего развития. Т.е, людей, которые получили специальное образование, и знают предмет, и имеют профессиональный подход (Я.К. не имеет, на мой вгляд). Парарелигиозных общин в России полным-полно, православных и нет,Свидетели Иеговы, Белое Братство, Церковь Богородицы, АУМ Сенрике,кришнаиты). Возможно, среди нас есть люди, принадлежащие к ним.

Но тогда надо несколько топиков открывать, а этот назвали так

Цитата:
Может быть определим, а чего же собственно мы хотим услышать/получить от служителя Церкви??



Так давайте тогда определимся, хотим ли мы вообще слушать представителей религий?

[Марика (королевамать)]

Явлена писал(а) ср, 21 ноября 2007 12:23
Мы и правда агрессивноваты, сами того не замечая:-)



Лен, специально еще раз просмотрела дискуссию - и нигде не нашла агрессии. Наоборот, все были предельно вежливы и мягки - хотя многие ответы/вопросы о. Якова были не вполне адекватными.

[Пятница]

Марика, не вполне адекватны - это мягко говоря....


Но я думаю, что это от того, что он "не в теме" и от избыточного самомнения, а так..."слышал звон,..." Думал, возможно, что и разговорный опыт работы на радио позволит ему разобраться "по ходу пьесы".

А когда очередной раз оказался в опале - хлопнул дверью.

[Марика (королевамать)]

Пятница писал(а) ср, 21 ноября 2007 20:00
Марика, не вполне адекватны - это мягко говоря....







На самом деле святой отец, похоже, как-то не подумал, что мы не его прихожане. Что мы не будем безропотно смотреть ему в рот и жадно внимать каждому его слову - а будем (ужас какой!) спорить. Будем доказывать свою правоту и от него, в свою очередь, требовать доказательств его слов. Будем задавать вопросы, на которые у него нет ответа...

Или, не привык к столь "языкастым" оппонентам.

[olka2]

Пятница писал(а) ср, 21 ноября 2007 19:50
Оль, я уже посмотрела После чего поняла, что я зря эмоции на Якова Кротова тратила. Прочла о Кротове в инете инфу (как он сам и рекомендовал поступать всегда). Такая разноречивая информация, в основном не очень, мягко говоря, позитивная, особенно как о священнике. Историк-архивариус, публицист (? ивестный в определённых кругах), эссеист, сам себя ещё называл психологом, священник (какой конфессии? от Православия отказался, к Католицизму не примкнул, занял промежуточную позицию, о его рукоположении тоже масса разноречивой инфы, в основном много про некую секту или общину или движение, как угодно назовите). Для меня, как для православной христьянки, в первую очередь интересно мнение или беседа (диспут, полемика, дисскусия) с человеком, который является православным священником. Во вторую очередь, интересно было бы знать мнение муллы/муфтия, раввина, католического священника, но это для общего развития. Т.е, людей, которые получили специальное образование, и знают предмет, и имеют профессиональный подход (Я.К. не имеет, на мой вгляд). Парарелигиозных общин в России полным-полно, православных и нет,Свидетели Иеговы, Белое Братство, Церковь Богородицы, АУМ Сенрике,кришнаиты). Возможно, среди нас есть люди, принадлежащие к ним.

Но тогда надо несколько топиков открывать, а этот назвали так

Цитата:
Может быть определим, а чего же собственно мы хотим услышать/получить от служителя Церкви??



Так давайте тогда определимся, хотим ли мы вообще слушать представителей религий?




Вик , также ППКС тыщу раз!


Мне теперь очень жаль, что я потратила время на разговоры с таким...как бы помягче сказать? Чистой воды раскольником и сектантом. Ну и хорошо, что он отсюда ушел.

[Пятница]

Что ещё бы мне хотелось от священника. Может я "наивная незабудка", но мне бы хотелось даже совета какого-то на тему, могут ли православные женщины, страдающие бесплодием (вернее представитель(ли) от них) обратиться к представителям РПЦ (в Патриархию, в Синодальный совет или ещё куда-то, куда лучше?), для переговоров с их рабочей группой (или как это называется - не знаю ), где мы могли бы как-то хотя бы попытаться изменить или смягчить мнение, отношение РПЦ к методам ВТР. Ведь хотели же мы достучаться до президента

Или може лучше начать с ПСТГУ, духовных Академий - в Москве 4 штуки, пригласить к диспуту каких-нибудь тамошних преподавателей, порасспрашивать их хорошенечко, узнать, какие наши шансы, и что они вообще себе думают, отказывая в помощи такой обширной аудитории, как мы! (я говорю только за тех, кто действительно относит себя каким угодно боком к христианству)

[Явлена]

Пятница писал(а) ср, 21 ноября 2007 22:47
Что ещё бы мне хотелось от священника. Может я "наивная незабудка", но мне бы хотелось даже совета какого-то на тему, могут ли православные женщины, страдающие бесплодием (вернее представитель(ли) от них) обратиться к представителям РПЦ (в Патриархию, в Синодальный совет или ещё куда-то, куда лучше?), для переговоров с их рабочей группой (или как это называется - не знаю ), где мы могли бы как-то хотя бы попытаться изменить или смягчить мнение, отношение РПЦ к методам ВТР. Ведь хотели же мы достучаться до президента

Или може лучше начать с ПСТГУ, духовных Академий - в Москве 4 штуки, пригласить к диспуту каких-нибудь тамошних преподавателей, порасспрашивать их хорошенечко, узнать, какие наши шансы, и что они вообще себе думают, отказывая в помощи такой обширной аудитории, как мы! (я говорю только за тех, кто действительно относит себя каким угодно боком к христианству)



Идея прекрасная! Но все таки цель какая будет?? Принять церковью метод ЭКО??

[Angel]

" Совершенно неверно,что для верующего мнение священника высший авторитет. Для верующего - кто ходит в церковь постоянно, молится постоянно - я не высший авторитет, для него высший авторитет именно Создатель."


"А что это ты у меня берёшь благословение на то, что должен сам решать?" Зачем на меня переваливать ответственность?"


"... Потому что я полагаю, что для христиан она неинтересна, они этот вопрос решают сами, исходя из своей совести и общего течения жизни."


Вот это именно моя позиция. И мой Духовный Отец о ней знает.

Он не рад нашему выбору, считает, что я рано сдалась и вера моя дала немного слабину, Но при этом всегда молится за нас и Благославит.

По сути вопроса - лично я для себя ничего не хочу, я для себя уже решила.

[Радуга]

Благословление - как взятие/передача ответственности за чьи-то поступки????

Я по-другому понимала это действо. Как укрепление духа (может поэтому была ассоциация со священником в окопах), намерения, поддержки в пути.

Пятничка, а был тут бурный диспут по поводу ссылки на выступление одного священника - именно преподавателя! какого-то духовного учебного заведения. Так вот именно он - в своем выступлении как аргумент приводил "душераздирающие картинки" из отделения для недоношенных - как аргумент против ЭКО.

[Явлена]

редакция сайта (info@miloserdie.ru) - 05.02.2007


Дорогие друзья! Редакция оценила степень актуальностьи темы и надеется, что со временем нам удастся раскрыть ее полнее.


Одновременно мы хотели бы призвать всех к спокойствию и трезвому прочтению текста. Нам кажется, что о.Андрей дает аргументированную альтернативу "детоцентризму" брака, а не изрекает истину в последней инстанции, не запрещает прибегать к различным формам медицинского вмешательства и уж тем более - не проповедует какую-либо неполноценность ЭКО-детей и не агитирует против усыновления.

Настоящим текстом мы готовы пригласить всех заинтересованных лиц к взвешенному разговору, но не к скандалу. По возможности редакция будет понижать градус в отзывах вплоть до полного прекращения их публикации, если потребуется



http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=1&s=8&id=4737


и вот это, что О.Я. назвал "фундированным" материалом (читай обоснованным)

http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=32&id=4897

[LOL]

Во мнениях нашла...

К вопросу об общественном резонансе.


Светлана () - 26.03.2007

Огромное спасибо администрации сайта, что уделяете внимание такой важной проблеме.


С нетерпением ждала продолжения разговора об ЭКО, и была очень удивлена, когда прочитала, что многие верующие положительно относятся к этому методу. Смею предположить, что это от недостатка информации на эту тему, и поэтому надо как можно больше публиковать мнений компетентных специалистов по этому вопросу. Моя мама работает в одном крупном московском медицинском центре, где проводят ЭКО. Отделение у неё другое, так как сама она заниматься подобными вещами никогда бы не стала. Но понятно, что в таком учреждении все службы взаимосвязаны и скрыть что-то от коллег довольно сложно. Она постоянно говорит, что за последние год-два почти все такие дети, рождаются с уже довольно серьёзной почечной недостаточностью, у всех практически одинаковая картина. Возможно, так было и раньше, но раньше она просто не собирала такой информации. Часто встречаются и другие врождённые заболевания, у всех детей они похожие, просто это замалчивают, и будут тщательно замалчивать, так как за этим стоят огромные деньги.

Что же касается процедуры уничтожения "лишних" эмбрионов ( а подсаживают по 5-6), то медсёстры, стоящие в операционной и видящие всю ту процедуру на экране монитора, часто падают в обморок от увиденного. Подробностей описывать не буду - они как говорится не для слабонервных. А женщины перед этим ещё и выбирают - кто там? девочки? ой, не хочу, оставьте мне мальчика.

Пожалуйста, публикуйте как можно больше мнений специалистов, люди должны знать, что происходит.


Явлена, спасибо, конечно.

((

[Марика (королевамать)]

Явлена писал(а) чт, 22 ноября 2007 17:45
Дорогие друзья! Редакция оценила степень актуальностьи темы и надеется, что со временем нам удастся раскрыть ее полнее.



Весельчаки, ребята! Тема никогда не будет раскрыта полнее, потому как редакция будет беседовать только с теми людьми, кто будет говорить слова, соответствующие политике и концепции их инет-издания.

[tinka]

а нам вообще это нужно???

[Angel]

Радуга писал(а) чт, 22 ноября 2007 17:28
Благословление - как взятие/передача ответственности за чьи-то поступки????

Я по-другому понимала это действо. Как укрепление духа (может поэтому была ассоциация со священником в окопах), намерения, поддержки в пути.



Не знаю и ответить хочется и в тоже время - для меня вопрос Веры - это очень интимно, если можно так выразиться.

Я могу спокойно рассказывать обо всех гинекологических процедурах, Но вот именно этот вопрос - не могу, почему-то..

Возможно, мне просто не хватит слов, чтобы объяснить...

С другой стороны - доказывать кому-то то, во что лично ты веришь - я считаю неправильным.

Каждый сам решает и у каждого свой путь…

По сути вопроса - мне кажется, что он с умыслом...

И ответ мой, что я прошу и беру ответственность за то, о чем прошу. Что В моей душе, внутри.. есть решение и это решение, я " в уме" и озвучиваю и прошу помощи не у Батюшки лично, а у Всевышнего. "

Это мое личное мнение.

[bolkab]

Ну и так.


О. Кротов, видимо, хотя и религиозный человек, так или иначе, но базирует свои взгляды на деторождение во многом на современной (точнее - второй половины 20-го века) феминистской теории, философии и т.д., разумеется опосредованно, скорее всего не подозревая об этом, через психологию и социологию. которые он почему-то представляет здесь не как гуманитарные, то есть относительного знания, а как точные науки типа физики, которые если шо вякнули - то это так и есть и не сметь сомневаться!


А касается это прежде всего уже набившего оскомину тезиса, что сексуальный инстинкт существует, а вот естественного стремления к деторождению - нет, оно социально обусловлено.


Ну и кем и когда сие доказано? Различными казуистами в рамках вполне идеологической борьбы 60-70-х! Никаких точных доказательств ни у кого из них не было и быть не могло, только подробный философско-полемический разбор различных случаев из жизни, а также общего ее устройства!


При этом их собственные точки зрения вот уж точно с самого начала были социально обусловлены. Исходили они из своего собственного чайлдфришничества, которое хотели навязать и всем остальнысм.


Видимо, о. Кротов также в душе или чайлдфри, или равнодушен к деторождению, и, не видя у себя в душе страстного желания иметь детей, отрицает возможность его наличия и у других.


Как и те феминистки типа той же Суламифь Файрстоун или Адриенн Рич, с пеной у рта доказывавшие, что материнство социально обусловлено и существует как общественный институт порабощения женщины, причем являясь ядром этого порабощения.


Странно, что крайне правый религиозный деятель и крайне левые феминистские идеологини сходятся в этом вопросе? Может, это свидетельствует об ИНСТИНКТИВНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ всех воззрений на тему деторождения?


Вот им активно не надо, они и нас агитируют, причем искренне веря в свою правоту. А нам - активно надо, и понять это можно только ИЗНУТРИ такой же страстной, как у нас, но - и такой же пронаталистской, как у нас, души.


Так что - да, мнение других священников нужно. Но - именно православных (то есть которым жениться и размножаться можно и нужно) и именно позитивно настроенных в вопросе о рождении своих детей, для которых это не только норма и божья воля, но и собственное желание...


Боюсь, поймут только такие. Ведь и в феминизме так произошло - когда подросли философствующие дамы, имеющие сильное желание рожать детей, материнство очень быстро было переосмыслено в средство освобождения и empowerment женщины из орудия ее вечного рабства

[Пятница]

Цитата:
Идея прекрасная! Но все таки цель какая будет?? Принять церковью метод ЭКО??


Ну на это вряд ли стоит серьёзно расчитывать, но хотя бы для оптимизации отношений "РПЦ-бесплодная православня пара".И для того, чтобы развеять вот эту мурню из интервью


Цитата:
Необходимы данные о том, какие семьи создают ЭКО-дети, чем они болеют или, наоборот, не болеют, каких они рожают детей и т.п. Я тщательно пытался в течении длительного времени найти именно медицинскую, а не просто популярную литературу по этому вопросу. И обнаружил, что никакой медицинской статистики по детям, зачатым методом ЭКО, не опубликовано. Для меня это признак того, что здесь не все благополучно. Нет уверенности, что после ЭКО рождаются совершенно обычные дети. И еще я хотел бы сказать всем сторонникам ЭКО, чтобы они хорошо понимали, что ЭКО -- это очень большие деньги. Плати, и получишь, был бы спрос, а предложение будет. ЭКО -- это бизнес.

Говорить о том, что ЭКО -- это метод лечения, неправильно.



Моя мама работает в одном крупном московском медицинском центре, где проводят ЭКО. Отделение у неё другое, так как сама она заниматься подобными вещами никогда бы не стала. Но понятно, что в таком учреждении все службы взаимосвязаны и скрыть что-то от коллег довольно сложно. Она постоянно говорит, что за последние год-два почти все такие дети, рождаются с уже довольно серьёзной почечной недостаточностью, у всех практически одинаковая картина. Возможно, так было и раньше, но раньше она просто не собирала такой информации. Часто встречаются и другие врождённые заболевания, у всех детей они похожие, просто это замалчивают, и будут тщательно замалчивать, так как за этим стоят огромные деньги.



Хотя статистику мы так и не начали вести. Увы!

[Радуга]

Ангел, умысел моего вопроса - отнюдь не вторгнуться в пространство чьей-то интимной позиции в отношении веры.

Еще первое высказывание о.Я. меня безмерно удивило.

Хорошая ссылка размещена выше о смысле священнического благословления:

"Благословляющая рука означает имя благословенного Иисуса Христа, в котором благословляются все народы, как блаженному патриарху Аврааму было обетовано: благословятся в семени твоем все племена земная" (вот это я выделила особо, так как если первое благословление от самого Господа было на продолжение рода Авраама, то понятны чаяния многих ищущих)

Вот это мне тоже понятно: "В древности никакое доброе дело люди не начинали, не получив благословение у священника. От зачатия ребенка и до самой смерти - все этапы жизни человека сопровождались священническим благословением. Господь даровал людям, просящим благословение, крепкое здоровье, многочадие, плодородие земли, победу над завоевателями...И ныне доверие к священникам в обществе относительно невысокое. Большинство людей, которые называют себя верующими, предпочитают „веровать в душе” и свои житейские проблемы решать самостоятельно или консультироваться у психолога, в худшем случае – у бабушки-экстрасенса. Многие предпочитают обходиться без священнического благословения...Может быть, что кто-то из священников вносит своими неправедными делами соблазн и вызывает к себе недоверие, но Господь дает свою благодать даже через нерадивых пастырей, подобно родниковой воде, которая утоляет жажду, независимо от того, из какого, золотого или ржавого железного сосуда мы её пьем.


Как пишет святитель Иоанн Златоуст, всё, что делается без благословения Божия, получается в сто раз труднее, чем то, что делается с благословением."


Мне казалось очевидным, что решение, намерение на действо, а значит и на ответственность за последствия - уже существует, при испрашивании благословения.

[Явлена]

LOL писал(а) чт, 22 ноября 2007 18:17
Во мнениях нашла...

К вопросу об общественном резонансе.


Пожалуйста, публикуйте как можно больше мнений специалистов, люди должны знать, что происходит.


Явлена, спасибо, конечно.

((





Я выделила самое ценное из всего того мусора словесного.

[Явлена]

Оль, твоего мнения как социолога очень не хватало! Жаль что О.Я. успел ретироваться ранее, чем ты включила инет. Было бы интересно услышать его контрдоводы.


bolkab писал(а) чт, 22 ноября 2007 20:58
Ну и так.


О. Кротов, видимо, хотя и религиозный человек, так или иначе, но базирует свои взгляды на деторождение во многом на современной (точнее - второй половины 20-го века) феминистской теории, философии и т.д., разумеется опосредованно, скорее всего не подозревая об этом, через психологию и социологию. которые он почему-то представляет здесь не как гуманитарные, то есть относительного знания, а как точные науки типа физики, которые если шо вякнули - то это так и есть и не сметь сомневаться!



да да, именно такое впечатление и сложилось.


bolkab писал(а) чт, 22 ноября 2007 20:58


А касается это прежде всего уже набившего оскомину тезиса, что сексуальный инстинкт существует, а вот естественного стремления к деторождению - нет, оно социально обусловлено.


Ну и кем и когда сие доказано? Различными казуистами в рамках вполне идеологической борьбы 60-70-х! Никаких точных доказательств ни у кого из них не было и быть не могло, только подробный философско-полемический разбор различных случаев из жизни, а также общего ее устройства! При этом их собственные точки зрения вот уж точно с самого начала были социально обусловлены. Исходили они из своего собственного чайлдфришничества, которое хотели навязать и всем остальнысм.



Согласна, но О.Я не услышал нас когда его попросили также прислать ссылку доказующую его позицию. (т.е. использовали его же оружие " А ты вот ДОКАЖИ! Наукой!"


bolkab писал(а) чт, 22 ноября 2007 20:58


Видимо, о. Кротов также в душе или чайлдфри, или равнодушен к деторождению, и, не видя у себя в душе страстного желания иметь детей, отрицает возможность его наличия и у других. .


Ну это смелое предположение! Я этого не заметила!


bolkab писал(а) чт, 22 ноября 2007 20:58


Странно, что крайне правый религиозный деятель и крайне левые феминистские идеологини сходятся в этом вопросе? Может, это свидетельствует об ИНСТИНКТИВНОЙ ОБУСЛОВЛЕННОСТИ всех воззрений на тему деторождения?



Даешь диссертацию!!!


bolkab писал(а) чт, 22 ноября 2007 20:58




Так что - да, мнение других священников нужно. Но - именно православных (то есть которым жениться и размножаться можно и нужно) и именно позитивно настроенных в вопросе о рождении своих детей, для которых это не только норма и божья воля, но и собственное желание...

Боюсь, поймут только такие.



Согласна, но КАК такого найти!

[Явлена]

tinka писал(а) чт, 22 ноября 2007 18:35
а нам вообще это нужно???



А кому это вообще нужно???

[Angel]

Радуга писал(а) пт, 23 ноября 2007 09:49
Ангел, умысел моего вопроса - отнюдь не вторгнуться в пространство чьей-то интимной позиции в отношении веры.



Радуга, я имела в виду умысел не в твоих словах, а в словах о.Я.

[Радуга]

Ангел, прости, я дую на воду.

Слегка задолбанная предыдущими жаркими спорами

Про умысел о. Я. - мне кажется что именно эта фраза "хорошо пошла" у нас тут. Хотя по сути для меня она означает - или неверие в возможность передавать благословение Господа или претензии на более высокую роль в этом.

[Ярина]

девушки.здравствуйте! вОТ если хотите ссылка по теме.(для самой это больная тема)

aborti.ru/eko/

[Lotus-70]

Походил по сайтику.

СТРАШНО! Леденящие кровь фотки...

Храни вас всех Господь, девочки!