Re: Мужской фактор - диагноз женщины ?

[Nastenka]

Милые девушки, на этом форуме не очень давно, наша проблема - мужской фактор.

На днях получила сообщение в личку от уважаемого (надеюсь) на этом форуме человека следующего содержания:

"Если Вы сейчас поймете, что я скажу, процентов на 70% Вы приблизитесь к цели Вашего "пути" "Мужской фактор - диагноз женщины"!"


На мою просьбу объяснить поподробнее, ответа я так и не получила.

Оценивать это обращение можно по-разному, каждый поймет его по-своему, так что хочу обратиться к жителям, завсегдатаям и просто посетителм форума: Какие мысли на этот счет есть у вас? Или может, кто-то из вас уже получал подобные послания? Поделитесь?

[Фасолька]

Nastenka, у этого уважаемого человека есть своя интересная теория на этот счет. И она имеет право быть. Не берусь изложить её сама,пусть лучше это сделает автор.

Возможно,он немного занят,но думаю,что ответит тебе сам.

Ну, а вопрос, разделишь ты эту теорию или нет - решать придется самостоятельно.


Удачи!

[Явлена]

Ну да, это так и есть. Диагноз женщины. (автор не я!, просто подумалось что кончено так и есть!)


Но вот я и задумалась.И что из того?? Был МФ, стал ЖФ?? Легче не становится.

[Omega]

А мне кажется, что нет мужского или женского бесплодия- есть бесплодная семья.

[MarinaSpb]

Мне бы хотелось, чтобы автор этой фразы развил свою мысль, потому, что я скорее согласна Omega.

Действительно есть проблема в семье с зачатием ребенка, заниматься охотой на ведьм глупо, надо вместе решать проблему.

[Nastenka]

Прошел уже почти год, письма с разъяснением от уважаемого доктора Цырлина так и не дождалась.

Я не предлагаю выяснять кто прав, а кто виноват в общих проблемах семьи. Просто личное сообщение этого человека было похоже на А без Б. Или: "Мужской фактор - это проблема женщины, потому что ..." (барабанная дробь) - и тишинаааааааааа...

[Удача]

А тебе важно мнение этого человека?

См. личку!

[Habeby]

Я бы постаралсь как можно скорее стереть эту информацию из своей головы. Мне вообще не нравятся вот такие послания, посылаемые незнакомым людям...Зачем? в целях начать диалог? А была ли в этом необходимость. Тем более душа экошной девушки тонка, приходится на своих плечах много чего выносить, а такая философия здоровее не сделает!!!!!!

[Nastenka]

Habeby, я не знаю какая была цель г-на Цырлина, послание в личку было от него одно-единственное.

Насчет тонкой душевной организации экошниц, думаю, большинство с вами согласится. Тем более внушает опасение, что этот человек - психолог...

[Habeby]

Согласна с вами, Nastenka: сама психолог, знаю, что существуют разные школы... Но иногда нужно абстрагироваться от научных направлений, а быть просто человеком. Хорошим, ПОНИМАЮЩИМ и если чувствуешь, что проблема далека от тебя, вообще к ней близко не подходить! Ведь и словом можно навредить! Я поэтому топики про беседы с этим человеком обхожу за 100 верст Для лучшей поддержкой являются участницы этого проекта

[Nastenka]

Habeby, а мне кажется, он не думает, что вредит и проблема от него далека. Мое мнение - возможно, таким образом реализуются какие-то скрытые комплексы.

Почитала созданную им темку index.php?t=msg&th=11637&a mp;a mp;start=0&S=44c1f2d3d910158a2553add80f58f63e, примерно в середине начало потряхивать... Как будто тебя ловят на чем-то. Дочитывать не стала...

[Ariane]

Интересно, а много на форуме участниц, не получавших от господина Цырлина в личку подобных посланий? Свое сейчас уже и не вспомню, если честно, но там было еще и что-то о том, сколько у нас на форуме счастливых мам, благодаря ему и его методе. Девушки, ау, не прячтесь!

[Habeby]

Какой УЖАС!!! Вот так самомнение! Эт я про дохтера...

Я полностью согласна с Настенкой, про комплексы.... Ндаааа, человек по ходу свои проблемы решает.


Меня вот все мучает вопрос: про МФ - диагноз женщины... Если у моего мужа проблема в генетике, то интересно каким боком это на мне сказывается (у меня то все нормально)?! Если считать, что я как то это на себя проектирую, переживаю и из-за этого у нас не получалось, то это полная фигня! Как стресс и переживания могут отразиться на ДНК? На том, что уже дала природа, что заложено при рождении, что не исправить никакими лекарствами????? Это данност ь, и слава Богу, что существуют такие ВРТ, которые даже в ядро клетки могут залезсть. Мы вот с мужем абсолютно с открытыми глазами пошли на ИКСИ и ждем сейчас результат. И я думаю, что если этот доктор-психолог хотел темку эту перевести в философию, то он как то не подумал, что девушки идя на ЭКо уже конструктивно решают свои пролемы, а не сидят и не занимаются демагогией

Девчонки, у меня столько мыслей и я их возможно не логично тут выразила, но думаю, суть вы уловите

[EKA]

Ariane писал(а) сб, 18 октября 2008 13:03
Интересно, а много на форуме участниц, не получавших от господина Цырлина в личку подобных посланий? Свое сейчас уже и не вспомню, если честно, но там было еще и что-то о том, сколько у нас на форуме счастливых мам, благодаря ему и его методе. Девушки, ау, не прячтесь!



Присоединяюсь, девушки, кому помогло? Ау. Интересно.

[veterok]

Блин, я думала это только мне так "повезло", а оказывается нас тут много. Я по-началу даже в переписку с ним вступила (ДУРА!), что-то отвечала, а потом, когда я перестала по ночам спать от этих бредовых загадок, муж мне запретил с ним общаться и мозги вправил. Лично мое мнение: послать его подальше и не обращать на него внимания - к цели они тебя не приблизят, а спать лучше будешь.

[Мышь Таврическая]

Мое мнение такое, что либо нужно говорить все и обьяснять доступным языком свою теорию, либо вообще молчать. Вышеописаный доктор же говорит сплошными загадками, и всем предлагает писать ему в личку, хотя зачем обьяснять 150 раз по отдельности каждому, когда можно это сделать единожды на открытом форуме Все это наводит на размышления. И кроме того ни одного подтверждения того что его теория действует не было, все какие то намеки и недомолвки, как по мне то и теории никакой нет, и никаких людей которым она помогла тоже нет. А то что МФ это диагноз женщины, то да , именно женщина мается со всеми процедурами, а то что другие женщины от этого мужчины легко беременнеют - полный бред. Почему в таком случаии при сСМ бывает несколько попыток, почему женщины у мужей которых МФ, спокойно беременнеют при ИИ с ДС. Чепуха на постном масле, если б такие волшебные теории существовали то уже давно бы развили эту отрасль и брали бешенные бабаки за лечение с помощью психолога, а так почему то только репродуктологи и работают.

[EKA]

Мышь Таврическая писал(а) ср, 22 октября 2008 20:09
А то что МФ это диагноз женщины, то да , именно женщина мается со всеми процедурами, а то что другие женщины от этого мужчины легко беременнеют - полный бред. Почему в таком случаии при сСМ бывает несколько попыток, почему женщины у мужей которых МФ, спокойно беременнеют при ИИ с ДС.



Бывает, но это тогда скорее всего несовместимость по HLA и СКЛ. Может доктор хочет сказать, что эти совпадения рождает настрой мозга?

[Мышь Таврическая]

Да нет Ека, я как раз имею в виду обычный МФ, без всяких там совпадений,у нас например никаких совпадений нет, вызванных моим тупым мозгом. Вот вообще не пойму, как организм моежет поменять свою генетику чтоб построиться под мужа, и этим самым мешать Б, ну как минумум нужно чтоб наше подсознание знало все данные (что там совпадает фиг его знает ) с чем совпадать. Короче не хватает мне ученности чтоб выразить свою мысль по умному и понятно. Вот насколько я поняла то доктор пишет что мы не беременнем от этого мужчины потому что занем о его МФ, другая же женщина спокойно от него беременнеет так как она просто не подозревает о проблемах. Вот я лично знаю много пар в которых с МФ женились несколько раз, и никто не заберменнел, все ИКСИ делалаи почему то, и безуспешно. Интерессно есть у кого то такой пример, чтоб одна женщина заберменнела от мужчины с МФ в ЕЦ, в то время как у другой ничего не получилось при ИКСИ. Опять же спермограмма очень меняется в зависимости от многих факторов Короче понятно что ничего не понятно. Вообще то не нужно опять начинать ломать голову над тем что нам никак не поможет( это я сама для себя выводы делаю)

[Сладкая]

Ariane писал(а) сб, 18 октября 2008 13:03
Интересно, а много на форуме участниц, не получавших от господина Ц. в личку подобных посланий? Свое сейчас уже и не вспомню, если честно, но там было еще и что-то о том, сколько у нас на форуме счастливых мам, благодаря ему и его методе. Девушки, ау, не прячтесь!


И я была червячком на этой УДОЧКЕ. Докторишка сам навязал своё общение через "личку", задавал массу вопросиков, на которые я отвечала, в ответ посылались - обещания...но потом всё РЕЗКО затихло !!!!!!! Видимо, через год в моём ящике появится ТАИНСТВЕННОЕ сообщение с ЗАМЫСЛОВАТЫМ текстом !!!! Открывать не буду - вдруг это ВИРУС

[Nastenka]

Сладкая писал(а) вс, 26 октября 2008 16:47
И я была червячком на этой УДОЧКЕ. Докторишка сам навязал своё общение через "личку", задавал массу вопросиков, на которые я отвечала, в ответ посылались - обещания...но потом всё РЕЗКО затихло !!!!!!! Видимо, через год в моём ящике появится ТАИНСТВЕННОЕ сообщение с ЗАМЫСЛОВАТЫМ текстом !!!! Открывать не буду - вдруг это ВИРУС


Да-да-да, я выше давала ссылку на тему, открытую им лично. Из нее видно, что начинает писать и задавать каверзные вопросы он сам!

Меня тоже интриговал. Закинул удочку - и в кусты. Но то ли я не выдержала задуманную им паузу и создала эту тему на форуме, чем обломала Великого Специалиста, то ли он и не собирался мне ничего разъяснять.

Мы реагируем на его послания не как на обычное письмо от обычного человека, а как от ВРАЧА!, а тем более ПСИХОЛОГА! - и ведемся. На это и расчет...

Как выясняется, никому этот человек не помог, а только потешил свое эго игрой в кошки-мышки. А пресловутую "теорию", которой, как выясняется, никто в глаза не видел, к истории болезни не подошьешь.

[Марика (королевамать)]

Nastenka писал(а) вт, 28 октября 2008 14:36
Мы реагируем на его послания не как на обычное письмо от обычного человека, а как от ВРАЧА!, а тем более ПСИХОЛОГА! - и ведемся. На это и расчет...



Е. ворона Марика писал(а) пн, 26 мая 2008 15:21
1. Кем Вы официально работаете в своей клинике: медбратом или психологом?



Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 17:54
Медбратом,

[Сладкая]

Е. ворона Марика писал(а) пн, 26 мая 2008 15:21
1. Кем Вы официально работаете в своей клинике: медбратом или психологом?



Цырлин Давид Ефимович писал(а) пн, 26 мая 2008 17:54
Медбратом,



НУ ТОГДА ВСЕ ВОПРОСЫ "ЗАКРЫТЫ"

[Хренея Тобосская]

Poupée russe писал(а) ср, 22 октября 2008 22:29
Вот насколько я поняла то доктор пишет что мы не беременнем от этого мужчины потому что занем о его МФ, другая же женщина спокойно от него беременнеет так как она просто не подозревает о проблемах.


Нююю... нинаааююю... Я больше года тщательно пыталась беременеть, ни ухом, ни рылом, что у мужа МФ. Более того, он и сам не был в курсе, т.к. от первого брака дочь взрослая есть.

Так что мы оба были свято уверены, что просто дело времени. И что-то ниче у нас не вышло, несмотря на нашу неосведомленность и положительный настрой


Кстати, если знаешь о факторе мужском, то это знание как раз облегчает фактор психологический - исчезает момент той самой пресловутой хочушечной "зацикленности". Нет больше напряжения, растущего с приближением критических дней, не всматриваешься в тихой истерике в пустой тест на 10 ДПО. И сами монстры теряют свою "монстровую" трагическую окраску, им даже радуешься, как знаку того, что в твоем организме все происходит регулярно.

Тем не менее, это спокойствие и пофигизм не помогает что-то спонтанно забеременеть... Не иначе как для этого дела еще и спердики нужны

[Мышь Таврическая]

Хренея Тобосская писал(а) ср, 05 ноября 2008 14:33
Poupée russe писал(а) ср, 22 октября 2008 22:29
Вот насколько я поняла то доктор пишет что мы не беременнем от этого мужчины потому что занем о его МФ, другая же женщина спокойно от него беременнеет так как она просто не подозревает о проблемах.


Нююю... нинаааююю... Я больше года тщательно пыталась беременеть, ни ухом, ни рылом, что у мужа МФ. Более того, он и сам не был в курсе, т.к. от первого брака дочь взрослая есть.

Так что мы оба были свято уверены, что просто дело времени. И что-то ниче у нас не вышло, несмотря на нашу неосведомленность и положительный настрой



Так вот и я о том же! все же люди сначала неосведомлены, пытаются сами и только потом начинают подозревать что есть проблемы. Ничего не получается короче с этой его теорией если мыслить логически.

[Цырлин Давид Ефимович]

Ну, коль стрелы в мой адрес, хочу напомнить, что есть такая наука физиология, хотя этим конечно в ЭКО можно и пренебречь, ну при чем же здесь физиология. Кроме всего прочего объективно объяснять, как выглядит нарушение репродуктивной функции при мужском факторе бесплодия сказать, конечно, можно, поясняю большими буквами:

Есть реакция на стимуляцию женщин, не обремененных нарушением репродуктивной функции, она достаточно исследована на донорах и ПГД (где нет проблемы бесплодия), так вот, она существенно отличается от реакции на стимуляцию женщин с нарушением репродуктивной функции и в частности (с мужским фактором бесплодия). Проблема в другом никто не удосужился рассматривать стимуляцию как таковую как процедуру диагностическую, для выяснения нарушена репродуктивная функция или нет, но коль скоро научных изысканий по поводу предсказания (predict) наступления беременности и ее развития на основании отношения гормонов, в частности эстрадиола и прогестерона в стимулированном цикле предостаточно, то нет никаких оснований не пользоваться достижениями науки. Осталось только брать анализы крови в протоколе, на пальцах объяснить трудно, а именно это от меня требуют.

Если вы хотите высказать свое мнение, каким образом мужской фактор бесплодия влияет на подобные реакции на стимуляцию в протоколе, я вас внимательно выслушаю, единственная просьба не используйте более загадочных слов типа, знает - не знает, попытайтесь построить объяснение через понятия физиологии высшей нервной деятельности.

И еще одно замечание, ни в одном месте я не нашел логического объяснения каким образом метод ЭКО должен скорректировать репродуктивную функцию, тут не от кого подтверждение теории не требуют, ну нет ее и чудесно, а какая может быть теория в методе, который изначально никакого отношения к коррекции репродуктивной функции не имел, да и сейчас не имеет, ведь будучи прекрасным коммерческим проектом, на который вы так хорошо ведетесь, ничего объяснять не требуется. Вот, что интересно исходя из вашего понимания психологии, как вам удается убеждать себя, что неэффективный по большому счету метод, считать эффективным. На это вас, скорее всего, толкает инстинкт материнства, насколько мне известно, врачи инстинктами не занимаются. Удачи в лотерее, хотя для чистоты эксперимента, комбинаторика тоже в принципе наука.

[Смородинка (Саша 18.03.2007)]

Что-то совсем неприятно читать.


Пусть и коммерческий метод - я заплатила, я получила.


См. линейку.

[Тото]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 12 ноября 2008 14:04
И еще одно замечание, ни в одном месте я не нашел логического объяснения каким образом метод ЭКО должен скорректировать репродуктивную функцию, тут не от кого подтверждение теории не требуют, ну нет ее и чудесно, а какая может быть теория в методе, который изначально никакого отношения к коррекции репродуктивной функции не имел, да и сейчас не имеет, ведь будучи прекрасным коммерческим проектом, на который вы так хорошо ведетесь, ничего объяснять не требуется. Вот, что интересно исходя из вашего понимания психологии, как вам удается убеждать себя, что неэффективный по большому счету метод, считать эффективным. На это вас, скорее всего, толкает инстинкт материнства, насколько мне известно, врачи инстинктами не занимаются. Удачи в лотерее, хотя для чистоты эксперимента, комбинаторика тоже в принципе наука.



Уважаемый Давид Ефимович!

Как можете вы так говорить о том, в чем сами принимаете непосредственное участие?-насколько мне известно вы являетесь "координатором" одной из клиник ЭКО Санкт-Петербурга...

А убеждать себя в эффективности-неэффективности метода и не приходиться-у нас просто нет иного выбора(или вы можете предложить что-то другое?), кроме как участвовать в "лотерее" ЭКО.

[Цырлин Давид Ефимович]

Именно поэтому я и утверждаю, что ЭКО может не быть лотереей, но это требует несколько другого подхода, а в клинике, где я имею удовольствие работать, я осуществляю на практике тот подход, который всячески продвигаю.Исследования, которые были осуществлены психологами совместно с врачами во многих областях медицины, однозначно продемонстрировали, что эффективность лечения напрямую зависит от того, является ли пациент объектом или субъектом терапии. Попросту говоря, является ли пациент активно включенным в процесс лечения не только как выполняющий все рекомендации врача, но и понимающий почему, зачем и с какой целью эти рекомендации были даны именно ему. Идея в том, что не смотря на море написанного, пациенты в большей своей части не знают, ни что будут делать, ни как будут делать, ни при чем тут они. И вы прекрасно знаете сколько в общей сложности врач уделяет времени на общение с пациентом. Поэтому моя задача сделать работу клиники более эффективной, по моему мнению пациенты должны быть заинтересованы в этом на порядок больше, чем администрация клиник.

P.S.Моя мысль в том, что мы говорим о разных психологиях.

[Явлена]

Цырлин Давид Ефимович писал(а) ср, 12 ноября 2008 17:32


Поэтому моя задача сделать работу клиники более эффективной, по моему мнению пациенты должны быть заинтересованы в этом на порядок больше, чем администрация клиник.




Пациента интересует эффективность процедуры ЭКО (чтобы врач пунктирующий не пьяный(я утрирую канэшно6-)), эмбриолог довольный, сестры чистые, лекарства не просроченные, салфетки разовые, пост. белье сменяемое после каждой пациентки и пр. нюансы РАБОТЫ клиники). Ведь от комфорта порой настроение улучшается, а этого очень не хватает когда колешь себя пусть и мелкими иглами, но в живот, и закладываешь в интимные места шары и шарики (*чтоб их!!)

[veterok]

Может я тупая, но понимаю, что хотел сказать психолог только из возражений и вопросов девочек. Выявить из потока красноречия автора основную мысль очень сложно.

Извините за прямоту.

[Мышь Таврическая]

veterok писал(а) чт, 13 ноября 2008 20:23
Может я тупая, но понимаю, что хотел сказать психолог только из возражений и вопросов девочек. Выявить из потока красноречия автора основную мысль очень сложно.

Извините за прямоту.



Ветерок, не переживай, ты не одна, нас таких много!

[veterok]

Poupée russe писал(а) чт, 13 ноября 2008 20:43
veterok писал(а) чт, 13 ноября 2008 20:23
Может я тупая, но понимаю, что хотел сказать психолог только из возражений и вопросов девочек. Выявить из потока красноречия автора основную мысль очень сложно.

Извините за прямоту.



Ветерок, не переживай, ты не одна, нас таких много!



Спасибо за поддержку, а то я уже засомневалась

[Невка]

Poupée russe писал(а) чт, 13 ноября 2008 20:43
veterok писал(а) чт, 13 ноября 2008 20:23
Может я тупая, но понимаю, что хотел сказать психолог только из возражений и вопросов девочек. Выявить из потока красноречия автора основную мысль очень сложно.

Извините за прямоту.



Ветерок, не переживай, ты не одна, нас таких много!


+1

Господин Цирлин,

а по русски можно? Очень хочется понять психологию беременной и неочень экошки

[Nastenka]

Г-н Цырлин не выдержал замершего было обсуждения его персоны и решил подлить масла в огонь!!!


Все написанное им лишь убедило в правильности моих мыслей относительно него: связи между темой "Мужской фактор - диагноз женщины", которую он так лихо рассылал нам в личку, и тем, что пишет этот "врач" выше, НЕТ. Посмотрите как красиво он рассуждает о физиологии и проч. А причем тут мужской фактор, а?!))))

Кто как, а я перестаю следить за темой. Неинтересно стало.

Удачи!


ЗЫ: По счастью, у нас с Вами действительно РАЗНЫЕ психологии...

[Цырлин Давид Ефимович]

Моя фамилия пишется, через «ы», но это детали.

Поскольку нельзя не признать за вами правоту, что из того, что я написал понятно мягко говоря не все, и следует все таки пояснить, я благодарен за критику, и сейчас же буду исправляться. Итак.

Каким образом сейчас ставится диагноз «бесплодие» все хорошо знают «год без предохранения». Теперь зайдем с другого конца.

На сегодняшний день сделано достаточное количество исследований, которые показали что, уровень гормонов (эстрадиол и прогестерон) в день назначения ХГЧ (Прегнил) и на седьмой день после этого, может являться не только показателем того, наступит или нет беременность, но и как она будет развиваться (речь идет о замерших беременностях). Помимо этого оказалось, что у доноров яйцеклеток, и женщин в программах ПГД не связанных с бесплодием, реакция на стимуляцию (уровень и отношение гормонов) всегда подобна той, которую получают в «беременных» протоколах, что может говорить, о том, что женщины с ненарушенной репродуктивной функцией реагируют на стимуляцию по-другому, в сравнении с женщинами с нарушенной репродуктивной функцией, при этом следует понимать, что даже пресловутая «неизвестная причина», становиться в этом случае не такой уж непонятной, в том смысле, что таким образом можно диагностировать нарушение репродуктивной функции, такая своеобразная «проба с нагрузкой», которая известна в диагностике, но не нашедшая своего отражения в репродуктивной медицине. Каким образом это связано с МФ? Женщины с МФ реагируют на стимуляцию практически всегда как женщины с нарушенной репродуктивной функцией, следовательно, необходимо выдвинуть два предположения, а именно: либо каким-то образом МФ может влиять на женщину на уровне физиологии репродуктивной функции, либо, у этих женщин изначально снижена репродуктивная функция, либо оба этих предположения верны. Исходя из этого следует определить механизм этого влияния.

Другим вопросом, который может стоять на повестке дня, это, что собственно не происходит при нарушении репродуктивной функции, ведь в ЭКО мы получаем эмбрионы практически всегда. Есть такое понятие известное всем интересующимся темой, которое называется «иммунологический парадокс беременности». Резонно предположить, что «бесплодие», это синоним того, что не происходит «иммунологический парадокс беременности». Если это так, то далее резонно предположить, и более того это нашло отражение в исследованиях, существует образно говоря «иммунология женщины с нарушением репродуктивной функции». Все это известно врачам, ну, по крайней мере, тем, которые в теме. Но проблема заключается в том, что большинство статей о вышеуказанных исследованиях не заканчивается практическими рекомендациями, более того знать то мы знаем, а что делать с этим ведать не ведаем. Однако.

Собственно говоря, если поменять идею подхода к «бесплодию» и попробовать представить проблему «бесплодия» как проблему «соматоформного расстройства», ведь «соматоформные расстройства» имеют подобную «бесплодию» частоту встречаемости в популяции, и можно предположить, что это один из вариантов «соматоформных расстройств», тем более, что есть мнение, что «психосоматический симптом является асимволическим, специфическая направленность которого определяется не психическими, а иммунологическими и нейроэндокринными механизмами». Так вот если сделать это допущение, подход который я собственно и предлагаю связан с использованием СВТ (когнитивная терапия А.Бека), который эффективен при соматоформных расстройствах.

Итого. Для меня нарушение репродуктивной функции = соматоформному расстройству, и поэтому с одной стороны можно объяснить МФ бесплодия у женщины, через нейроэндокринные механизмы восприятия, с другой, можно точно также корректировать репродуктивную функцию пользуясь тем же самыми механизмами. Относиться к этому можно как вам заблагорассудится, строго говоря, ЭКО тоже никто не создавал как метод лечения бесплодия.